万：我是主持人万延海．
刘：我们这个节目呢，已经是播出第五次了．前四次呢，我们请了六位专家学者还有社会工作者一块来讨论了关于爱滋病传播，感染以及人们自我保护的方方面面的话题．那么今天晚上呢，我们想专门就输血与爱滋病这么一个话题展开讨论．今天晚上我们先请万延海来给我们大家谈一谈有关输血，血液会感染爱滋病这方面的情况．
万：通常我们说爱滋病是一个性传播疾病，那么同时其实爱滋病也是一个血液传染疾病，爱滋病通过血液传染的情况一般的包括吸毒者共用注射器注射毒品的情况，还有一些情况比如说涉及到输血，也就是到医院里面去接受输血的情况，如果血液被感染的话，病人也可能会被感染爱滋病。还有一些情况比如涉及到一些操作，可能会身体的一些组织器官会被破坏，比如说去牙科看牙医，如果说拔牙的时候，或者说看牙病的时候，一些器械如果消毒的不是很好的话，那么也会传播爱滋病。今天我们探讨的一个主题是关于血液、输血的情况或者说在献血、卖血的这样一个环境里爱滋病传播的情况。在我们国家从九十年代开始，在全国各地陆陆续续的有一些在献血人员中发现爱滋病毒感染的情况，特别是在卖血的人当中发现这种情况。从九四九五年到最近几年这种趋势好象有一种蔓延的情况。所以今天我们请来几位专家来跟我们谈谈这方面的情况。
刘：刚刚万延海提到一个很有意义的话题，就是我们国家目前相继发现了输血者中爱滋病病毒抗体阳性这么一种情况。不仅是卖血的人他们自己已经是爱滋病病毒感染，而且还感染上接受输血的人。在山西某市有这么一个青少年，他是在十六岁左右的时候被感染上了爱滋病。那么今天我们就请北京和平法律事务所法律工作者王秉彦先生。王秉彦先生您好。
王：您好。
刘：还有苗正友先生，您好。
苗：您好。
刘：还有一位胡艳女士，您好。
胡：您好。
刘：他们这三位法律工作者将就因为输血而感染爱滋病，我们国家提出损害赔偿这样的案例，来给我们的听众交谈一下有关这方面的知识，因为爱滋病是一个完全可以预防的严重疾病，但是关键在我们每一个公民知道如何保护自己，有这方面的知识，下面我们就想先请王先生来给我们大家谈谈吧。
王：观众朋友们你们好，很高兴在这里和大家交谈。我们最近接办了一个关于经血感染爱滋病的案子。这个案子接过来以后我们心情是很沉重的，因为一个十六岁的无辜少年吧，在外伤以后，经过非法采血、输血感染了爱滋病病毒，HIV呈阳性。最近（我）在地坛医院参加了一个美国南加州大学教授召开的一个关于爱滋病的学术研讨会，一开始，这个教授就说了这么一句话：“希望中国不要重演美国的悲剧”。这是怎么说的呢，就是说在美国，1981年发现第一例爱滋病病人以后，美国政府没有提起足够的重视，导致现在美国爱滋病蔓延得非常猖獗。
刘：也就是说人们当时并没有关注到输血、血液它这种漫不经心的状态有可能使人们感染上爱滋病。
王：对，这个提法是很对的。也就是说现在我们国家，已经对这个问题非常重视了，从政府，从法律的角度上。从11月1日以后，我们国家颁布和实施了《献血法》，从这个法律实施以后，就能够规范起来采血、输血和用血，从这个方面呢就对防治感染爱滋病起到了一个很好的作用。现在我们谈呢，就是在以前呢，我们国家也不是没有规章制度，对输血和献血包括用血都是有制度的。就是由于某些政府部门的有些官僚主义不负责任，或是说是某些的利益驱动，造成非法采血猖獗。感染人群迅速扩大，这就造成了这个无辜的少年感染爱滋病病毒。
刘：象王先生刚刚谈到这个话题，我觉得还应该提醒一个事实，就是我们国家尽管在规章制度上有明确的这些文件的规定，但是在实际执行中和操作中还是不能够保证，象我们国家在医院接受输血的病人，通过输血感染各种类型的肝炎比例就相当高，这是一个事实。那么如果爱滋病病毒也存在于这种就是管理非常不严密的状态下，象这一位十六岁的少男，这种无辜感染的情况很容易会成为一种蔓延和扩大的趋势。
王：对，是这样。就是我们在接办这个案子的过程当中，这个小孩儿感染爱滋病吧他不是偶然的，因为在当初那个地区，在血液管理上是非常混乱的，有的是有章不循，有的是无章可循。在有一个非法血站我们也进行过调查，在这个非法血站里边，曾经出现过，比如说，把三个人同一个类型的A型血全部抽到一个容器里边去提炼血制品，提炼出血制品之后呢，又把这三个人的余血再回输。这种回输就造成了你中有我，我中有你，这就是感染
刘：只要有一个有爱滋病病毒，
王：我们这个案例的这个小孩，就是，他的供血者就是这么感染的爱滋病。
刘：也就是说他供血本人也就是在自己并不知情的情况下，在输血的时候三个人一块把血抽出来，放到一个容器，提取了有用的东西以后，再回输回来，也就是说他自己本人感染的时候并不知道其他两位哪一位是HIV病毒携带者。结果呢，他自己在这种情况感染以后又去卖血，卖给这一位少男，是这样吗？
王：对，就这样。正是由于这种情况，所以感染了很多人，现在还有很多人不知道自己被感染的，也就是说，情况还是很严峻的。
刘：也就是说这种输血的感染状态，我们所说的不是那种平方指数的感染，而是象您所说的
王：是立方型的感染。因为什么呢？有些人他不知道自己感染了爱滋病，不知道HIV呈阳性，他还在去卖血，就是说如果是没有〈献血法〉的规范的话，他还象以前似的那么去卖血去让医疗部门提炼血制品，那就是立方型的增长。
万：老王，我问这样一个问题。就是说，一个社会，那么就是仅仅通过法律，这样一些行为传播爱滋病病毒的这样一些行为，就是说仅仅通过法律或者通过卫生部的一个红头文件，那么能不能解决这样的问题？
王：我看单纯的通过法律和红头文件吧不足以解决问题。这里边需要大量的实质性的工作。包括这个对血液的管理。采/供血的管理渠道是应该严格把关的。比如说啊，在这部献血法里边，它有一个紧急用血的情况，这个紧急用血的情况就有可能又造成一个漏洞。有可能被人钻空子。被血头钻空子，所以说，我们在用血的时候必须要保证用血的安全，这两个渠道的把关是谁呢。一个就是医院的工作人员。一个就是政府的管理机构。
刘：那也就是说这个血液的问题主要是个公共问题。
王：对
刘：它不是个人行为就能决定的。
王：凭某一个人的努力，凭某一部法律的实施，有很多人的法律观念非常淡薄。他不认为采供血能够犯什么法。医院说我实行的是救死扶伤，我在用血去救你的生命。但是他没有想到，或者没有意识到，或者意识到了，利益驱动以后呢，他用这些血去输进了被救人的血管，这样就造成了感染。
刘：我非常奇怪呢，就是这位少男，就是您提的案子中的这位少男，被感染的时候，他是在医院做手术，也就是说，医院做手术要给他输血，医院从什么途径去供给这个孩子的血。也就是说，那位感染爱滋病的那位供血者，他怎么能够到孩子身边，掳起他的胳膊，两个人血是这么交流的去输上去的。
王：这就是刚才我所讲到的，官僚主义，不负责任还有利益驱动的结果。
万：您所说的利益驱动是什么样的利益可能会使得医务人员或者一些社会上的一些公民采取一些完全无法无天的一些行为。什么样的利益？
王：据我们了解的一些情况啊，在我们国家献血法实施之前，也是有严格的采供血制度的，有些医院为什么不这么做，这里边呢，我讲的不客气一点儿，可能就是有一些不可告人的利益驱动的目的，为什么，从血站取血，价格比较昂贵，直接从血头那里边，我们讲血头啊，就是，血头广底下的输血人员叫管子，直接从管子的胳膊里面抽血，价格比较便宜，但是管子赚不了几块钱，血头拿走一部分。
刘：从中提成
王：哎，从中的，我讲他叫皮条客，或者介绍人，
刘：就是盘剥
王：哎，盘剥，对，有盘剥的，还有一层，是谁用血，我说的谁用血，不是指的患者，会不会在这里边有问题。
万：那么就是说，你刚才讲到了医生是救死扶伤的，为人民服务的，那么现在又讲到另外一个层面，医生是一个利益团体。他的利益驱动有可能损害公共健康。
王：对对对，是这样，
刘：也就是说，这个孩子幸亏他因为他的伤治不好，接着往下治才验血发现了HIV病毒感染
王：他是，我们现在讲他是幸运的，第一，他现在已经接受到了世界上最先进的治疗，爱滋病治疗最先进的叫鸡尾酒疗法。这个治疗，通过用药以后呢，他的血液载毒量已经从70万降到了30。比例还是很好的。效果还是很好的。但是这个药呢用起来是非常昂贵的。目前从美国来讲吧，每年需要大概10万美金。现在呢，通过努力吧，他的用药呢有一部分是免费。也在15万人民币左右。他既是幸运的吧，我们也有一种担心，就是这种药吧，它是不可中断用药，如果中断以后，病毒反弹，会造成他的病毒量迅速增长，也就是说，有可能断药以后，前功尽弃不说，还有可能有非常不好的副作用。也就是说，它这个鸡尾酒的疗法组成已经不能治他的病了，更昂贵的药再重新组织一部鸡尾酒疗法。所谓鸡尾酒疗法就是把几种有效的药物配合在一块儿用，所以现在这个问题吧，也是一个我们所关心和其它爱滋病病毒感染者应该关心的问题。就是一个用药这个费用，这个我再想多说一点儿，就是我这个案例里边啊，有这么一个情况，因为是医院，不负责任非法采血造成的我的当事人的感染爱滋病病毒。这里边就有一个加害方赔偿的问题。象这么大数额的赔偿呢，很有可能医院承担不了
刘：那么目前的他15万每年的治疗费用是医院
王：目前现在刚刚是第一年的费用给他落实了，第二年还没有，所以说现在呢，这个问题有待于政府应该有一个，这是一个实际问题啊，虽然我们立法了，虽然有献血法，这是规范用血，供血的一个制度，但是如果医院在没有严格执行这个法律，没有严格按照这个制度去办事，又继续感染上其他人了，怎么去索赔？怎么去赔偿？一个区县级的医院，它的固定资产才几百万，砸锅卖铁它也治不了这孩子的病，所以说，这就有一个问题，政府应该有一个相应的措施和办法来解决这个问题。一个是解决社会负担，一个是减轻受害人的精神压力，保证受害人的合法权益，
刘：那么还有一个问题啊，就是你说的，这个当事人，这个少男被感染的那个供血者，他本人也是无辜感染的，那么他的问题谁管呢？他还会不会继续去献血？
王：对这个问题我们曾经到过山西的边远山区，我们也到了供血者的家里面，是个很贫穷的农民家庭。
刘：对，这个人也18岁
王：哎，这小孩儿也是18岁，我问他的父亲啊，他的父亲讲，他没有任何技艺，就是手艺，没有任何技能，他只有靠卖血去生活，但是他怎么感染上爱滋病的呢，我们也经过了很多的了解，他就是通过三方输血供血再回血，等于你中有我，我中有你，但是他自己在以前都不知道，这个孩子现在呢，又是下落不明了。他去干什么呢，我们也不知道，
刘：就是这个孩子已经找不着了
王：不是找不着了，是已经把他找到以后，验他的血，他就是爱滋病病毒感染者，我谈到有些基层政府部门不负责任就在这儿了。大队的书记呀，和他们县里边啊，对他回去以后吧，没有给一个认真的关注啊，或者说心理上的一种安慰啊，
刘：哦，而是一种歧视。
王：对，是歧视，怎么歧视呢，就是把他们当作瘟疫。他并且找到过有关部门，说我这个怎么办，说你这个我们不管，
刘：把他的病情公布，而且是
王：对再有一个就是什么情况呢，就是，爱滋病病人啊，我考虑啊，就是说有一个问题，是需要公众注意的，也是需要我们大家都去做的，就要去关心他们，爱护他们，因为他们有一些人是无辜的，他们得了病以后呢，本身就是很痛苦的，在我们到山西去办案的过程当中吧，就发现了这么一个问题，就这个小孩儿的姨家离他家是5公里，村长和书记不允许他到他姨家串门。
刘：是姨的村长？
王：是的，不许我这个当事人到那儿串门，就是找到他家，不许他来，他有病，他传染我们全村怎么办？实际上这是一种无知的表现。爱滋病的传播呢，是有几个特定的渠道的，不是说接触啊，空气啊就传染的。所以说大家伙儿都去关心他们，让他们自觉地，自愿地去治疗，可能对社会是一种好的贡献，我可以说是贡献，为什么呢？就是说他自己知道有了病了，他可以不去感染别人，去避免感染别人，他因为得到了社会的关照，关注和热情的帮助，他感谢社会，他就可能对自己树立起坚强的和疾病做斗争的信心。所以说，这么做呢，还是正确的。如果说是采取歧视啊，或者说是不允许居住啊，或者说甚至于不允许上学啊，这都是不正确的，也是违反法律规定的。
刘：那这个感染爱滋病的少年就已经失去的上学的机会。
王：我们去学校给他联系过上学的问题，学校就说，现在鉴于你的病情不适应在我校上学，待以后有机会再来，算已经解决了。
刘：那实质上就是推出去了。
万：而且他那个地方还有很多人，他们因为卖血的情况下面，血液混合的原因，那么感染爱滋病，还有很多人就象你的当事人那样，都是因为接受血液输血的时候感染爱滋病的。在那样一个地区就发现了这样一个严重的情况，在咱们这么大人口的一个社会里，这样的问题恐怕是非常严重的。
王：过去啊，我们有个想法好象爱滋病是个富贵病，好象只有那些大老板啊，或者说是沿海城市，开放城市，灯红酒绿的城市才能有，现在看来不是这种情况了，我们去的是个边远山区，走山道将近要走两个多小时，那儿已经有了这个病人或者说是病毒感染者了。就不容我们再掉以轻心了。
刘：对，而且我觉得有个非常鲜明的对比，一边儿呢是16岁感染上爱滋病的孩子，他得到了关心，关爱，现在能在北京住院，治疗。而且通过我们一些律师的服务，已经起码争取到今年第一年的治疗费用有15万人民币。可是相对来说，另外一个18岁的供血的这么一个年轻人呢，他却因为村子里的歧视，排斥，他已经不知下落。也不知道到哪儿去谋生。或许他可能继续还在卖血，那只要他还在卖血，他带爱滋病病毒的血液再输给任何一个人，这个人就会百分之百的感染上爱滋病。所以我觉得这是一个非常严重的一个公共卫生问题。
万：而且这里面可能也有一个不公平的问题。比如说，你的当事人是因为他接受输血的时候被感染的，所以我们假定这个人是无辜的。他是清白的，他没有任何过错，所以他被感染的，所以值得同情，值得帮助，那么那个人呢，他本身是一个卖血的，他可能不仅仅卖血，他可能还有其它一些的行为特点，那么我们就认为这样的人是给我们社会带来祸害的，带来灾害的，是瘟疫的一个来源，所以我们的社会就采取了一个态度。
刘：截然不同。
万：就是完全不考虑，而事实上，我们看，就是你刚才讲的，他因为贫穷，没有生活的渠道，就被那些血霸给控制住了。然后就来进行一种剥削。事实上我们理解他实际上也是一个我们这个社会的一个受害者。
刘：同样是无辜的。
万：那么对这样一些人应该怎么帮助。
王：可以这么讲吧，他们之间互相称呼这个管子，你想，自来水管子，污水管子，血管，他就叫管子，他们所输出来的都是毒液，可以这么讲，他们所输出来的都是毒液，他们在危害社会，危害人类，必须把他们这些人，我们不能说把他们给控制起来，现在我们的法律和我们当前的条件也不允许。但是我们要关注，要关心，
刘：他们是人，他得活着，在他没有谋生的来源和途径的时候，他只能靠卖血为生的时候，特别容易被这些血头血霸给控制，然后呢又在这么无辜的情况下感染上爱滋病，还得背上一种罪名，再把他们打入地下，再到处去跑，去再想办法去谋生，所以我觉得真是，这个社会我们不仅要看到孩子的不幸和有幸，万幸的一面，更应该看到他的对立的，所谓我们把他放到对立的，用道德来裁判的这个供血的青年人，他的这么一种悲惨的状况。
万：下面，苗先生，你能给我们谈谈你从事这个案件的过程当中你有什么感想？
苗：呵呵，我苗正友，我想说的呢，就是说，这个刚才王先生讲了一下，在山西的某一个城市，我们做过这样一个调查，输血的这个人呢，他当时感染爱滋病的情况，据他家长介绍啊，是和二十多个人在一起，这个卖血，卖了大约一年以后，这二十多个人的血都不合格了，
刘：就是供给孩子的这个年轻人哦？
苗：对，就都不合格，都不合格以后呢，这个，但是这二十几个人是住在一起，后来都不合格了呢，血站就不要他们的血了。后来他们就解散了，就散了，给我这个当事人献血的这个人，就是在那个血站，就是他献血的那个血站啊，不再要他们的血了的时候，以后，才到这个医院给他输的血，
刘：给血头介绍，
苗：经过血头介绍，完了才给他输的血，所以我觉得这是一个非常
刘：很大一个漏洞，这说明啊。
苗：对，是这样啊。
刘：也就是说实质上血站已经发现这批人有问题，不用他们的血，不采他们的血，可是呢，医生，医院，
苗：当时，当时他们卖血的这个血站啊，后来被封闭了。被关了。被检查人员给封了。
王：那是一个非法血站，一没有营业执照，二没有采血的许可证，只是当时某一个领导签了一个字，他就去采供血了。
刘：那也就是说这种情况在下面是非常严重的存在。
苗：是的
胡：实际上呢，我们这个当事人，还有呢给他输血的这个人，都是这种采血制度没有严格管理的受害者。这里根源呢实际还是采血的管理非常的不规范。这实际上是一种社会公害，他呢不象其它的爱滋病的感染渠道，比如说是毒品，或者是这个不正当的性交行为，他这种造成这种爱滋病感染的这种渠道是一般的老百姓没法自己去防止的。是吧？因为我们就是说假如那两种毒品或者是性交渠道我们自己对自己行为加以管理。可以防止，因为这种通过输血的渠道。我们没法控制，这个完全要依赖于社会的管理，政府部门的管理，那么这个案子，我觉得它最典型的意义就在于它反映我们在输血这个方方面面啊，存在着严重问题，它是给我们国家带入大面积爱滋病感染的一个的非常可怕一个隐患吧，可以说是。就是说它不是个案的，是吧，你象那个毒品或者说是性交行为都是个体的，是吧，这种通过溶血的这种非法的采血的方式，它会造成大面积爱滋病的传播和感染。这是这个案子给我们带来的最严重的一个现实问题。我们了解这个案情都感到非常可怕，就是这种情况啊，而且它还不是一个很偶然的现象，反映我们现在一个比较普遍的，可以说是。
刘：也就是说当时你们接这个案子的时候其实并没有想到事实的残酷性。
胡：对，也就是没有想到啊输血者本人也是输血过程的一个受害者，因为据我们了解呢，这个输血者呀，他本人既不吸毒，也没有任何不正当的性交行为，
刘：因为他18岁嘛。
胡：他刚刚18岁，而且为生活所迫，他没有其它技能，只有靠卖血为生，
刘：他爸爸妈妈都是农民
胡：哎，都是农民，生活非常贫困，就是说他现在实际上他的生活境况呢就是只有以卖血为生了，当他发现他是这种爱滋病的感染者以后呢，公安部门给他送回他的家乡以后呢，就没有人再管他了，就是知道他有病了人就拒绝与他交往，那么他只好又逃到外地去谋生，那么我们可以推想他的谋生方式也许还是卖血，就是说他还在继续扩大爱滋病，每一个被感染者又将成为一个新的感染源，所以呢，就是说过去我们老觉得这个爱滋病对我们好象来说很遥远，因为我们老觉得我们自己的生活方式都很检点，这种病绝对不会跟我们有缘。但实际上如果是这种方式去扩大爱滋病的受灾面的话，那么我们每个人可能都将面临这种危险。
万：下面我们接听这个孩子的父亲的电话。
刘：就是律师们接的案子的当事人的父亲他的热线电话。
万：喂
父亲：喂
万：你能跟我们北京的听众来谈谈这个孩子的情况，你们家里现在目前的生活，然后有什么困难啊，
父：你给我讲一下谈哪几点，给我明确一下。
刘：您就自己把您现在孩子目前是一种什么状况，然后你们面临的一些什么困难，
父：发生的过程不讲？
万：发生的过程大体上都已经介绍了，你们现在比如说生活当中面临的一些困难。（磁带翻面）以后的生活你们怎么考虑。都可以谈一谈。
刘：请说
父：现在说啊？
刘：哎
父：反正就是说通过孩子啊，被染上爱滋病毒以后啊，我们说实话，我们的眼泪都哭干了，可以说，我老婆经常哭啊，从发生这个事以后啊，医院领导和当地的卫生局领导，他们当时副市长啊，都去了，也都去关心，也都问过这事。说有什么困难跟他们提，我们这不是就是，开始我们是先在北京住了一段院，是吧，那时候他们不知道，那时候我们也不知道是这个病啊。
刘：那时候只是为了治孩子的腿。
父：只是来复查腿来了。后来呢，这不一发现这个病住了二十天，我们就没有钱，那个钱都是从我亲戚那儿借来的。一共借了六千来块钱已经花完了，住了不到一个月，住不起了。因为啥，在三零四，还有三零二，以后到地坛，再有我来的时候呢，孩子根本就不能动，在担架上，一个两个又抬不到车上，我们好多朋友。
刘：都得人工
父：哎，人工来的，开销比较大，再有刚来，两眼摸黑，北京的交通我也不懂，我也没走过城市，坐车出门还得打的，有时候人家那个打的就胡绕啊，所以开支很大，这不后来这个事情一出来啊，完了我找了个律师，律师说你得赶快先把血源找着，你不找着怎么办呀，是吧，就是说后来不是把这血源通过公安部啊，卫生部啊下了个指示，后来这个血源就被找着了。这个血源就叫邱爱华。
王：喂，那个。
父：就不要多说了？
王：对，一些具体的人啊，他的名字啊咱们就。
父：就是这样，我的脑子也比较混乱反正是，
王：对，因为
父：就是完了，事情就不说了啊。就主要说说从事发生以后，我们这二次来北京住院啊，当时人家这个药特别贵，就用那个鸡尾酒治疗法嘛，鸡尾酒治疗法呢，一副药当时就是13万块钱，这在国内还是照顾咱们便宜的了。这在美国来说是6万美金，合48万块钱，给我们按6万块钱，后来这副药吧，医院就凑了几次，反正他们没有主动给过一次，当时表态表得挺好的，态度挺诚恳，就是把困难老想留给我们，他们就这么个态度，一说就是医院困难，医院困难。
万：你指的医院就是你们家乡当地的医院？
父：哎，家乡医院。对，到卫生局来卫生局说我们只能帮忙给你说一说，我们没有责任，老是推，可以说医院开支都是，卫生局他们都是政府给拨款是吧，他们是有连带责任的，实际上我们找医院的院长啊，一把手那个张三灵，他说，就是给你一万块钱也得上头批，他们说话也当不了家，可是到了卫生局，张局长，张俊杰呢他又说他只能给帮忙说，实际那是医院独立做主的事情，
刘：也就是说您现在感觉最困难的，最头疼的就是在孩子这个损害赔偿过程中现金支付孩子的治疗费用的问题。
父：现在啊现金支付吧，咱就不说啊，就这个孩子这副药不是凑了几次算是凑够了啊，可是我们的生活费说实在的在北京的花费也挺大的
刘：现在就是孩子，父母你们都在这儿，是吧，一家三口全在这儿
父：都在，一家都在，但是呢有时候老婆孩子就得回去，因为我这孩子从得了这个病，没有任何人理，来到北京以后也没有人和他玩儿，是吧，因为他现在也不喜欢老住院，你想一个十六、七岁的孩子，又是
刘：对活蹦乱跳的时候。
父：他是两次生命危险，一次他把动脉切断了，现在医院做医疗坚定啊，他老是不想做这个医疗坚定，
刘：就第一次孩子做手术的时候，是吧。喷血那一次，要大量输血的原因
父：做手术把动脉切断以后，解放军三零四医院人家虽然没给出证明，就是人家大夫当时跟我们谈话就是四个专家说绝对你老宋上了他们的当受了他们骗了。他们这个动脉手术绝对是他给切断的，动脉血管绝对是他切的，如果说你们要是切断了的话你们在家能待十来天吗？我不是在家待了十来天才到他二院去检查的？我们在家就是那个动脉呀，就是剪子伤了两个小口儿，孩子坐在上边了，完了在家里我们就是消炎，人家有个土大夫给缝了四针，完了在家里消炎十来天不带下去的，一直都消不下去肿，我们才到医院检查的。
刘：那么我想问您就是，孩子现在他跟着妈妈回到家乡去了，他能上学吗？
父：不让嘛，学校都不要
刘：对啊，学校已经不要了
父：学校不要，都开出证明在律师那儿呢。
刘：那孩子回家以后干什么？就在家待着？
父：在家待着，完了又没人玩儿，我那邻居啊谁都不理，我老婆一些老同学，我的一些同学，都不理我们。
刘：都害怕
父：哎，都害怕，当作瘟疫，再一个老百姓成群结伙就到市政府闹了几回，有一次我的律师到市政府啊，正好也找市政府，正好那老百姓坐了几辆出租车，弄了几十号人，正好就碰上了，
刘：跑到市政府干什么呢？要把你们驱逐？
父：就赶走
刘：是吗？
父：哎，再有呢，还有我附近的一个村子里，就是我小姨子，也就是我小孩他姨那个村子，我小孩儿在家苦闷的不行，
刘：想上他姨那儿去，不让。
父：想到姨那儿去和他姨的小孩儿去玩一会儿，就那样，让大队书记知道了，她们大队书记知道了，她们大队的书记和村长啊，就代表全村的老百姓，就到她们家闹，吵，现在我小孩儿也再也没去过，我老婆，她们亲姊妹的关系也就算彻底断了，也不敢来往，
刘：那孩子他自己知道他现在是一种怎么样的处境吗？
父：孩子当然对这个处境他这么大当然知道了。没人和他玩儿，你想就与世隔绝了嘛，
刘：那你们做父母的跟孩子谈过，就是正面谈过这个问题让孩子对自己面临的这个困难有种比较清醒的认识，谈过吗？
父：我也谈过，谈过但是呢孩子他毕竟小，是吧，你象当时这个病孩子就知道，
刘：哦，当时孩子就知道。
父：就是在地坛一住上院，那个病床有那个牌号，就是那HIV那个，那个小孩儿一看那个，小孩儿会翻译不是，小孩儿会英语，人家就知道了但是他当时瞒着我们呢，可是我们一直用肝炎瞒着他呢，互相瞒啊，就是到最后了，完了就都知道，双方都记者采访我们啊，完了也采访孩子，就是双方就是说其实都知道。但孩子挺苦恼，他又不愿意让我们再苦恼，就是这样。
刘：那这一次您这个孩子就是在输血过程中感染上爱滋病，然后又作为中国第一个通过输血感染爱滋病请的律师，从法律角度提出了让直接负责单位医院去给予孩子一种损害赔偿，那么您谈的过程中主要就是觉得在赔偿过程中，医院啊，采取一种搪塞，推委，而不是一种非常认真的，积极落实的这么一种态度，但是他们确实也有他们的困难，比如说，今天我们请了这个律师，他们都到了现场，也谈到小小的地方医院，他们确实就是说，就是砸锅卖铁也够呛，这个费用。那么将来怎么办，你们会想过没有？就是下一步该怎么办？怎么做？从孩子的治疗，从你们作为父母，从咱们这么一个完整的家庭面临的这么一个艰难的问题，你们都有些什么想法？
父：我们啊，我这孩子反正是啊，谁都知道这个药，用上鸡尾酒治疗法是不能间断的。作为我们自己来说，我们现在可以说是，我们是个普通老百姓，是吧，现在我们一家三口又没有一点儿收入。
刘：您已经是退休了，
父：退休而且厂子，不是上一次就是关于那个朱容基有个讲话那个纺织老设备要砸，全砸了不是，我们那个厂子就黄了
刘：那您的妻子？
父：我老婆是农民
刘：哦妻子是农民，
父：农民，我们全家一共是一亩地
万：对，刚才就是，这个当事人，
父：你们问我答吧，要不我自己也说不上什么来，
万：那个，你先听着，我来问一下律师哦，你觉得就是说刚才，他提到了去找医院赔，医院说他们没有这个能力，那老王你能给我们分析一下在这个事情上面，应当承担这种法律的或者其它方面责任的。
王：这个问题我是这么认为的啊，从法律角度来讲，这个加害方是有的，它就应该承担这个民事赔偿的责任，损害赔偿责任，但是鉴于他这个医院啊，如果无力偿还怎么办，这也是我们所担心的问题，也就是说他的上级部门卫生局有没有责任，那从这个行政上来说吧，他是行政领导，他负一些行政上的管理上的责任，他现在出，我们国家现行的这个制度或者现行的这个经济条件吧，他们现在属于一种拨款式的差额补差单位，这样说起来呢，从法律上呢，他是没有直接赔偿的责任，没有，但是这孩子的昂贵的医疗费用单靠医院是不可以解决的，靠我的当事人的家庭是没法解决的，具体怎么解决，这还真需要我们再去探讨，关于责任的问题，我肯定的讲，卫生局有责任。为什么？他是你的下级单位，你们必须要承担这种检查不够，落实不够，这个输供血，在这个非法采血和供血过程当中，你们是起码是检查力度不够，有没有章程，现在我们也是问一个问号，因为在我们调查和取证的过程当中，这里边都是有问题的，有些问题呢，我们将来还要逐级地向上级部门反映。
刘：那也就是说，王先生，你们接这个第一个案子，他的难度非常之大，从您刚刚谈的情况还有刚刚那以位少男的父亲谈的情况来看，确确实实也是非常棘手的。
王：对，难度很大，这不是很简单的一个通过诉讼就能够解决的问题的这么个案子。很棘手，
刘：有个热线电话进来。喂
听众1：我问一下，就是象今天谈的这个东西，在什么地方能够看到原始的材料，是中文的或是英文的，比如说在互联网上。
胡：哦，这个，今天我们谈的这个个案呢，在新民晚报，1998年9月10号星期四的第23版上，题目是，
听众1：几号的第23版上？
胡：9月10号，98年9月10号，23版，题目就叫《少年输血染上爱滋病》
听众1：是中国的第一个因为输血产生爱滋病的一个案例，是吧？
胡：不是产生。
王：不是第一位
万：因为血液感染爱滋病的情况，可能在其它的地区可能已经有不少了，但这一例呢，是他找到律师。
王：说第一例呢，这么领会啊，这是第一例发现最早，年龄最小，经过输血感染上爱滋病，并且找到了加害方的这么一个案子。具体的文章啊，民主与法制杂志，在第14期是16，16期上有一个（却蓄毒），血祸，血祸这个文章，余心，他的编辑余心写了一篇血祸，他那个介绍的比较全面，
听众1：在哪一家
胡：那就不仅是这一个例子。
王：对，在全国发行的民主与法制，第16期，
万：还有就是刚才那为朋友提到了就是互联网上，那么正好我们这个节目呢有一个网站，那么我们的网站的是在AIZHI.SIS.COM.CN，那么应该你可以明天你就可以看到了，
刘：是网上，我们每个星期，星期天晚上的这个节目呢，都会送到网上去了，这一位朋友呢，您可以上我们的网站去看一看。因为呢在这儿呢我也想告诉我们的听众朋友，我们下一个周六下午3点到5点，有一个关于爱滋病的座谈会。参与过我们做了这五次节目的专家学者社会工作者都会一块儿来跟我们的听众朋友们见面。座谈会的地址在新疆街，中央民族大学北路，18号，叫酷梅网吧。电话呢，是64972358。
万：如果希望了解这个活动的情况，可以打这个电话联系。
刘：对，打电话事先联系，我们怕到时候人太多，爆满了。还有一个热线电话打进来了，我们接一下。喂，请说
听众2：喂。主持人好。律师好。刚才我也听了。听山西这个，也算少年吧，输血染上这爱滋病啊，我也是边远山区的一个人，我想这个昂贵的医药费啊，刚才您也说了，他父亲也讲了，就是说不足一亩地，而且他父亲的厂子也黄了，我想这个您呐，作为一个律师，就是说这个平民百姓啊，现在啊，也不知道我思想落后不落后啊，有的太乱，尤其是我们这个医药方面，
王：现在我们国家对献血还是立法了，
听众2：立法了是吧，就是说上次讨论这个爱滋病传播我也打过一次电话，不知道这个主持人还记得没有。就是说到我们那个地方啊，给这个孩子疫苗，都是使用一个针，象我赶上回家，其实一听这个广播，象我们北京这个电台广播这个，到我们那里听不到这个，所以说，跟这儿一听呢，我觉着后怕。
王：这个问题是，我跟你讲啊，通过立法以后啊，各地都要严格地执行法律，会解决的，
听众2：我希望这个律师呢，您在百忙当中应该为这个当事人做主，
王：这您放心，通过法律的途径，正当的途径
听众2：他这个医院砸锅卖铁不够应该找他的上级，是吧，他区级找市级呀，市级不行找中央啊。
王：这个，
刘：这个律师他们会从法律的角度考虑的，谢谢您哦。喂？您好
听众3：喂。你好，我记得好象北京晚报好象也登过这个事儿，
王：对，北京晚报登过。
胡：转载过。
听众3：我首先对这个孩子表示同情啊，我觉得他还算是比较万幸的了。有人管，是吧，我想问一下，就是那个供血者啊，现在有没有措施去找他，或是怎么帮助他啊，
王：我们在努力的找，
听众3：哦，正在找啊。现在还没有下落啊。
王：正在找，
听众3：我就是这样一个问题。
万：我问一个问题哦，就是你努力找供血者，你的目标是追究他的责任呢还是去帮助他？
王：我们没有什么追究他责任的意图，就是还是想对他进行一些帮助，因为他也是被感染者，并且，他也应该接受，怎么讲呢，就是所我们想呢给他做一些工作，让他呢稳定下来，有一个稳定的生活场所和这个，思想上要稳定下来，不要被这个病啊把自己搞地好象焦头烂额啊，到处去逃窜啊，不要这样，你要去，就是说，积极地寻找这个治疗源，或者说是积极地对待人生，我们所怕的就是再去感染别人。
刘：那么这个孩子他知道他自己已经是HIV病毒感染者吗？非常清楚？
王：他知道，非常清楚。并且他去他当地的基层政府部门去找过，村长说不管，所以他跑了，
刘：您作为律师，我听说你们当时是走了两个多小时的山路，走山路到他的家里去了解他的情况，
王：对，我们是走的山路，很远的。到他的家里去了，见着了他的父母，见着了他的弟弟，见着他的姥爷，
刘：哦，是这样。哦，有个热线电话进来。喂？您好
听众4：是这样啊，我刚才听您这个爱滋病的节目啊，一直听，一直听的话呢，我今天想发表什么看法呢？就是这个小孩儿的事啊，是这样，因为现在咱们这个献血法不是公布了吗。可能就是对这个净化血源啊有一定的作用。但恕我直言啊，因为我也是搞医药的，即使完全按照那个献血法来执行，咱们国家这么大，可能受到各种条件的限制啊，可能也不可能把这个爱滋病啊完全给他掐掉，因为，尤其你到一些地级，县级的医院啊，还没有这个能力，
刘：所以就要提出一些自我保护的积极的建议。是吗？
听众4：另外的话呢，因为我一直听嘛，好象现在咱们国家的爱滋病病毒携带者啊，有百分之九十是不知道的，就是说没有查出来的。
万：应该是。
听众4：对吧，好象是这样的。所以说最好针对这个小孩儿的事情啊，我建议，因为我也爱瞎出建议啊，能不能建立一种社会保障体系，保障机制。
万：你说的社会保障制度是什么呢？
听众4：怎么说，这一级的医院吧，是这样，的确是这样，因为这个医院还（赔他治病？？），我只是假设也好，建议也好。以后啊，咱们再输血的时候，从每个接受输血的人的钱里面，比如说拿出一定的资金，用这个一定比例的钱，建立这么一个保障基金，现在咱们大家不都是这个自愿献血吗？那他可能这个取血的时候这个成本就低下来了。对吧，拿这么一部分资金，在社会上建立这么一个基金，咱也比如说啊，因为这个受这种侵害的人，拿这种基金的话去给他进行治疗，象类似于桑兰这个事情，因为原来要是弄这么一个基金的话，
刘：我觉得您提的建议特好，这已经就是说，从公众的力量把他聚集到一块儿来，
听众4：对啊，因为这个事情光靠咱们政府或者光靠一个医院他不可能解决。对吧，因为政府，前面有律师嘛，对吧，因为政府他跟那个国家的赔偿法还不太一样，相类似吧，但是靠政府一家的力量啊，不好解决这个事情。如果就是说咱们用全社会的力量来解决他的话，可能会好一点儿啊，我这也是瞎想啊，
刘：不，我觉得你提的这个建议挺好的，这个，就是说做一个基金，用这种形式，另外呢，我觉得今天晚上这位先生打热线吧，他还提到一个非常重要的问题，就是问题发生了以后，咱们通过什么途径，经济上的损害的赔偿啊，或者说是用一种公众的基金的形式来资助啊，援助啊，可是更重要的应该是说我们自己怎么自我保护，我觉得在这一点上，王律师您看是不是再给我们的听众朋友，因为您在接这个案子的过程中，一定有很多这方面的一种想法，给我们的听众一些积极的忠告或者说是积极的建议好吗？
王：这个刚才这位先生提到的这个问题啊，我觉得建议还是很好的，如果能有这么一个基金会的话，那很多的HIV呈阳性的感染者呀，是他们的福音，这个在国外已经，具体机构已经有了。但是他讲的这个问题是很现实的，爱滋病病毒的感染并不只通过经血，就是说是输血，还有其它的一些自我保护的措施啊，比如说我们要，正确对待人生吧，严肃自己的生活，就是说吸毒啊，什么性乱啊，这些咱们避免它，再一个就是说输血，我们呢，现在好象有那么一个制度啊，就是自己用自己的血存起来，你要用的时候呢，用自己的，或者自己家族的，
刘：这叫自体输血，
王：对自体输血，这，我看是一个很好的办法，
刘：一种替代办法。
王：对，替代办法，再一个呢，就是说加强自我保护能力在哪儿呢？就比如我们去看牙医，我们就是有这个权力，医生也有这个义务，对医疗器械进行严格的消毒。我们可以善意地想牙医提出建议啊，比如说刚才刚做完一个打牙洞的手术，马上你看他的器械不干净，你给他提出这个，说“医生先生，你看看能不能再消消毒啊，是不是，我怕这病毒感染。”但是不要搞得愚人自威，因为这个东西，他并不是说是想想象中的那么恐怖啊，他这个爱滋病病毒的存在啊，也是有一定的生命的根源的，他是有条件的，比如他在水里边吧，他不会存活很长时间，比如说他如果在体外，在体外不会存活很长时间，在游泳池，在澡堂子，这些都不会被感染，如果你自己有伤口，那你就严格控制，不要和别人的血液去接触，因为你不知道这个人的血液里面是不是带毒，如果接触到了这个血液了，那你就要去最好检查一下。
刘：那么也就是说刚刚王律师给我们的听众朋友呢，提出了扩大输血来源的一个替代办法，一个呢就是说用自体输血，第二个呢，就是注意去提醒大夫，作为自己的一种自我保护的权力，其实在美国的替代办法呢还有一种同源输血，就是用自己的直系亲属，因为他是对自己的亲人，所以会比较负责任，另外呢，在美国现在还有一种不输血，而使用那个促红细胞生成素，用一种激素打到体内，然后使它自己生成血，这样呢也就避免了输血的感染，另外有有些大夫呢，建议是在任何手术或者输血前，不管是从大夫好，还是从他个人好，都应该争得一种知情同意，并且记录在案，万一有什么的时候，
王：这也是消费者的一种权益嘛。
刘：对，我觉得这就是我们应该提的一些忠告。好现在有个热线电话进来了。喂，您好。
听众5：您好，我刚才听到了刚才谈的一些问题，
刘：哎，挑战爱滋病的专栏。
听众5：我们是很同情这个病人的。又是年轻人，又是小孩子，正在学习时候得了这个病，受到了各方面的阻碍，学习，生活都受到困难，我建议一个问题啊，就是现在医院里头啊，输血的时候或者是抽血的时候吧，他那个注射器呀，是一次性的，但是手套不换，我常常去医院化验血，因为我有糖尿病，我就发现那个护士或者大夫啊，他们手套啊，一直从头到尾不论多少病人都是用这一个手套。前面的病人啊，抽血的时候啊，手套上就沾有血了，一次一次的，无数个病人啊，都在他们的手套上都有他们的血。可是后边的病人啊，他也是继续用，这样的用下去。这样就是一个传染病的媒介，是吧，希望提醒各界啊，引起注意来，不要为节省或者是少消毒一次，而感染了若干的病人，这样对病人很不利的。你看这个意见你们怎么考虑？
王：您这个已经提的还是很好的。这个，就是在医务部门吧，他们对这个事情应该有一个措施吧，
刘：今天呢，我们这三位都是在和平法律事物所从事法律工作的工作者。那么这三位先生女士，我们特别想请你们都谈一谈你们从事法律工作，而且又是接了第一个你们的很棘手的有关爱滋病感染的这么一个个案。能不能谈谈你们的感受，在这个办案过程中，我想酸甜苦辣都在其中了，刚刚听你们说的一直走到最下边，甚至两个多小时的山路，是吧，您看，您先谈。
苗：我只想说一句啊，不管案件有多难，我们一定去努力。
胡：我希望我们当事人的合法权益能够通过我们的努力得到保护吧。
王：我希望广大的听众吧，对这个爱滋病的病人和病毒携带者吧，给予关照和关心。
刘：非常感谢，非常感谢北京市和平法律事物所的法律工作者，王秉彦先生，苗正友先生，胡艳女士来到我们的直播间，跟我们的听众朋友们度过了一个，我们说并不愉快，非常沉重的晚上。好现在已经是午夜时分，我们距离二十一世纪还有四百四十天。北京人民广播电台，828千赫，这次节目就为您播放到这儿，主持人刘光华，万延海，热线传递，郑宗军，技术保障苏金平，在建外大街14号，祝您晚安，欢迎您5点30分再继续收听我们828千赫的广播节目。晚安各位听众，晚安北京。
