刘：晚上好，各位听众，这里是人生热线节目的周日专栏：《挑战爱滋病》。我是节目主持人刘光华。
万：我是万延海．
刘：欢迎您参与我们的节目。请拨打热线电话65159058，65159059听众朋友们，这是我们挑战爱滋病节目的第七次播出了，上一讲呢，我们请北京市爱滋协会的刘英女士，还有北京市性病防治所的刘慧女士到直播间跟我们的听众朋友一块儿交流了有关北京市爱滋病流行的情况。另外呢，我们还请了威利来跟我们的听众朋友介绍了一下在英国爱滋病蔓延流传期间，这些社区人们对爱滋病曾经有一种什么样的偏见，谬误以及人们后来转变了这些看法之后，做的一些积极的帮助或者说社区的服务，那今天呢，我们将请来中国人民公安大学政治系，哲学教研室主任容为易副教授，这位女士她是从85年就开始关注，就是我们说中国的一些特殊人群吧，然后86年呢，她就已经在妇女问题研究这个领域里开始了辛勤的耕耘，也就是说她从事妇女问题研究到现在呢12年的时间了。在这个时间过程中，自然而然地，因为在妇女问题中有关卖淫嫖娼的讨论，有关一些性病，爱滋病的预防，这样呢就自然而然接触了关于爱滋病的方方面面的讨论，今天晚上呢，我们请她来跟我们听众朋友们一块儿来谈一谈，关于爱滋病流行之后，伦理道德方面的一些认识，一些看法
万：对，那么在十多年前的时候，我们这个社会要不要公开的进行性的教育，可不可以公开地来谈论性的事情，还是一个人们在争吵不休的事情，
刘：尤其是这个性病，爱滋病的预防，你如果不谈性问题，性教育，你没有办法去做这种根本的建设。
万：对，那么今天呢大家可能认识到性的讨论教育是需要的，
刘：包括我们这个节目的开办。
万：对爱滋病的教育讨论可能是需要的，但是这里面大家可能还有很多观念上的距离差别，有很多需要交流的地方，那么今天我们请容老师来给我们谈一谈爱滋病有关的一些观念上的交流，喂
刘：你好，容老师您好
容：你好，
刘：非常高兴您能够到我们的直播间跟北京的听众朋友一块儿来谈谈有关爱滋病的话题，
容：我也非常感谢人生热线的主持人刘光华女士，万延海先生邀请我来参与这个讨论，听众朋友大家好，今天能够和大家进行讨论我很高兴，刚才两位主持人也谈了我们今天讨论的主要的话题。看看我们对这个问题有些什么观念上，是吧，另外我们对这个认知态度上应该有些什么看法，进行讨论一下，我想我们在谈对爱滋病的传播的预防，防治方面的态度或者认知的时候呢首先有一个我们作为大众来讲，他对这个爱滋病离我们身边到底是多远，离我自己到底是多远应该有一个认识，因为可能，因为我接触的人来说呢，好象这个跟我没什么关系，是吧，好象这个都是那些人比如说那些
刘：有钱的人
容：有钱的人或者说是
刘：买卖性的人
容：对，还有吸毒的人，还有另外的一些特殊人群，实际上，现在看来发展是非常快的，那么也不仅仅限于这些人群，普通的人也有可能通过输血啊，一些途径也可以获得，有一个数字，就是在上个礼拜我刚参加一个中国和欧盟的妇女的一个理论研讨会，在这个会上就谈到妇女与健康，其中中国，就是人口信息中心人口研究室一个项目协调员汤孟君女士，她在这个会上就介绍，说截止到98年6月底，我国发现HIV感染者已经超过一万人，有关方面估计呢，实际上感染者已经达到了20万到30万，发现爱滋病人是301人，我讲这个数字呢，可以和96年10月份北京一个研讨会上的数字可以做一个对比，在96年的时候，专家统计累计从85年到96年的8月份，累计的咱们国内的爱滋病的感染者是4305例，那么今年刚才我说的这个数字实际上已经超过了1万，爱滋病人是130例，就是86年10月份的时候，那么到今年的6月底呢是301人，我统计了一下，从感染者和发病者这两个数字来讲，它都比两年，还不到两年的时间都增长了2.3倍，可见这个数字是非常触目惊心的，是很快的。
刘：而且最重要的这一点，就是我们查出来的这些人这些人群，还都是一些特殊人群或者说是必须要让他们查的这些人群中发现的。
容：那还有很多不查的没查的，是吧，所以这里就涉及一个刚才万延海先生所讲的对一般的老百姓，大中学生，一般的人来进行有关知识的教育，包括性教育，那么这里就有一个，在谈到关于爱滋病的知识的教育或性教育的问题的时候呢，就会牵扯到一些比较敏感的问题，对吧，你们也都知道，
刘：对，因为说它的这个传播途径就要谈性的问题了，它有个性行为传播，
容：那据我的了解呢，收集的比较敏感的问题大概可能就有这么几个吧，第一个呢，就是哪些人容易感染爱滋病，单从美国，从80年代初吧，我记得，是不是82年还是83年？
刘，万：81年
容：81年，哦，80年代初，首例发现爱滋病的病人的，他是同性恋者，另外据我听北京的右安门医院，就是我国著名的爱滋病防治专家徐连芝大夫说，在北京发现的这些爱滋病呢，他所诊治的那些爱滋病呢，同性恋比较多，那么有的人就根据这样一种现象就觉得好象爱滋病好象是对这些人的一些惩罚，是吧，
刘：就用一种道德裁判的，
容：对，就好象过去宗教裁判似的，你犯了什么罪，所以你要被惩治。我个人认为呢，当然不排除这一部分人他感染爱滋病的可能性比较高，对我们来说他叫高危人群，但是并不能因此他们得了这个爱滋病呢而还抱着这样一种天谴说呀或者是一种道德上的这样一种说教，为什么不能这么说？因为他实际上无助于我们防治爱滋病，对吧，而且现在事实也证明呢，就是有关专家也认为呢实际上，在世界各国的经验来讲呢，无论是从哪种途径开始传播爱滋病，最终都会导致什么呢，他实际上还是
刘：整个人类
容：整个人类，另外他还是，可能是从世界范围的统计呢，实际上传播爱滋病的这种途径还是以异性恋，异性性接触的传播，所以如果说异性也能够得爱滋病的话，那你怎么能说同性恋呀或者其它比如说吸毒的这些人，他是受天谴的呢。那么一个孩子他在输血的过程中感染爱滋病，那你能说他是天谴的吗？所以从这样一种说法来讲呢，实际上，他是从理论上是不合适的，另外，对所有大众的安全，身体健康，社会的防止，治病的这个角度来讲也是不合适的。
刘：尤其我们说的是公共健康，公众环境，这个角度来看的话。
容：所以我觉得这个呢，我们应该澄清一下，就是对爱滋病的一个看法，我记得我们在王红坚老师的那个妇女热线请的那个我记得是英国的那个专家来讲一些，有关的问题的时候，其实他们也都提到，说的实际上爱滋病的威胁是对我们每个人都是危险的。每个人都有可能会得到，并不是说仅有某些人，是吧，所以这里迫切的需要应该纠正这样一种片面的道德论的这样一种说法，正确地来对待这件事。这个观念我觉得还是应该是澄清的，应该很重要的。这是一个我觉得有争论的问题，那么另外还有一个有争论的问题呢，就是说大家都认识到爱滋病防治的重要性，但是呢，防治的方法，从哪入手，这里呢就有个治标和治本的关系的问题，对不对，所谓治本呢，就好象说要彻底的消灭比如说传播爱滋病的种种途径，比如说静脉吸毒啊，比如说买卖淫啊，还有同性恋的性行为等等。那么这是治本，那你就是提高人的道德啊，或者是加深人的精神文明建设等等，
刘：还有洁身自好的提倡
容：对，这个从原则上说呢，并不完全错，是吧，当然可能有些对我们有些对性行为的看法可能有不同的看法，但是从吸毒啊，买卖淫等这些角度来看呢，可能还是应该是，作为一种现象吧，因为损害健康，损害人的精神健康发展，确实有他的不合理的地方，应该是消除的，
刘：可是问题就是说，我们提出的这些治本消除，从根本上消除，怎么去消除，怎么去对这些人能发生作用，如果他根本就不理你这个茬，听不到你的声音的时候，那我们这个道德在那儿空叫空喊的话，你怎么可能真正从根本上去做一种防治。
容：对，所以就又提出个治标的问题，因为很多专家也认为，在我们国家现在这样一种发展状况下，社会的政治经济文化，道德观念等等还处在一个在变化过程中，而且我们是处在一个比较落后的，向先进的，现代化的变化过程中，那么社会上出现的以上的一些问题呢，我认为是不可能马上消除的，也就是说，你不让他吸毒，不让她卖淫，你不让他有某些性行为，可能是不太可能的，是吧，因为这里头牵扯到经济问题是吧，社会的不平等问题，另外还有一个一些其他的一些很
刘：解决不了生存的问题。
容：对，所以象我刚才说的上礼拜刚开的中国和欧洲妇女的研讨会上，当时我们就问他说，你们欧洲的女性主义者对卖淫怎么看，他们就认为，只要社会存在着不平等，贫富有差距，只要存在男女不平等，那么卖淫就是暂时不能消灭的。那么在这样情况下，这些现象不能消灭，可是我们又要去防治爱滋病的扩散，那怎么办，这就是一个治标的问题了。有的人就认为，在这样一种条件下不能根本消除这样一些问题现象的条件下呢，就是应该是加强性教育，加强安全性行为的教育，这个呢，可能是在中国的大多数专家学者呢还是比较一致的意见
刘：达到共识
容：比较一致的，除了可能有极个别的可能还不能完全同意以外，还是从道德的角度来入手以外，恐怕大部分人还是能够接受这样一种观点的，
刘：那么他们不能接受这种观点，主要是提出一些什么样的异议呢。
容：据我了解呢，他们可能就认为，就是因为我们说治标吧，他就要提倡安全性行为，那么提倡安全性行为呢，他可能就要，怎么叫安全性行为，因为爱滋病的传播他是通过人的体液来传播的，所以你所谓的安全性行为那就是说你在性交过程中，使用避孕套，也就是说，我们有些专家说的，所谓避孕套教育，那么反对避孕套教育，反对这样一种教育的人认为呢，可能他会提出这样几个反对意见吧，首先就是认为你这样宣传或推广使用避孕套，是否就会引起性乱行为呢，怂恿性的开放度，当然对性的开放可能也有不同的看法啊，总而言之，有人认为，你要是推广避孕套，有这样一种嫌疑，使人性乱，这是一个，另外呢，还有对青少年呢，就好象欧美一些国家似的给青少年发避孕套，或者学校在法例上规定对18岁以下，16岁以下的青少年就应该提供，而且不通过父母同意就可以提供。这是我们在这个欧盟和中国妇女讨论这个问题的时候他们重申了这个问题，他们强调这个问题，他们说，青少年有权得到，而且可以不通过父母，因为法律规定的，这样就是说你不能制止青少年的性行为的情况下，那么你给他一种保护，提供一种保护措施，防治爱滋病的传播，那么反对这样的人就认为好象你给青少年提供这样一种避孕套，好象就是你提倡他过早的发生性行为，有这样一种看法，
万：容老师，我想问一个问题啊，你刚才提到治本的这么一个说法，目前来讲，我们这个社会对治本采取的哪些具体的措施，比如说对卖淫嫖娼，或对其他的一些社会现象，采取了哪些措施，比如说，我们知道有扫黄有严打，但是事实上我们知道在监狱的环境里面，在监狱里面，这个爱滋病毒的传染和性传播疾病的情况其实并不比监狱外面的环境更好，也就是说，我们现在认为在爱滋病的问题上面治本的这些方法，那事实上在爱滋病这个问题上是不是那么有效，因为我们知道在监狱里面爱滋病的传染那实际上是非常严重的
容：这个当然就是个很敏感的问题了，我这个意思就是说所谓治本啊，它实际上它是一种说法，是吧，这是不是就是正确的，就是就象你刚才说的是不是有效的，我觉得这实际上都是应该通过专家，通过实际的调查，通过研究，通过调查，特别是应该实行调查，看看到底比如说，打击卖淫嫖娼，比如说宣传精神文明建设，从道德意识上培养这方面它到底能不能起到多大效果，这我觉得应该是通过调查提出一些有说服力的结论，然后给国家的有关领导的决策呢提供一些背景吧。背景材料，这是很重要的，所以我觉得万延海先生提出的这个所谓治本问题其实是个很重要的问题，就是说你如果按着一种一贯的那种思维模式和工作方法来笼统地讲这个治本其实是很抽象的，它可能是在具体的情景下，具体的条件下，具体的不同人的状况下，恐怕它达不到一定的效果，那么你这个治本这个说法本身可能就有问题，但是我为什么说专家还是同意治标和治本，也同意这个治本的看法呢？因为专家认为，很多专家认为实际上就是消灭一些，比方说吸毒这样一些现象，卖淫嫖娼这样一些现象，从长远的目标来讲，它是一个人类的理想，是应该就是大家都能够提高生活质量，能够生活的好，不靠卖淫，不靠其他方式的交易来，确实也是一种理想吧。我个人认为也是不能说它是错的，当然要达到这样一个理想的目标，在我们国家现在这样一种条件下，这样做能不能够起到效果，那又是一个另外一个问题。那么如果说通过严打或者通过其他的一些什么精神文明建设这样宣传，这样一种所谓的治本的方法达不到的情况下，那么就要考虑到我们对这个问题的认识的观念上有哪些局限
刘：容老师，我觉得，在这儿我想补充一点。我就看到那个健康报发表的文章，介绍了我们国家也就是原来，我看啊，现任中国性病爱滋病防治协会副会长，原来是我们国家卫生部疾病控制司的司长，叫戴志诚教授，他，在控制爱滋病刻不容缓这个里面谈到呢，我们国家对卖淫嫖娼呢，就是我们说治本啊，对吸毒这些问题，除了采取严厉打击综合治理这些解决问题的一种措施之外，他们还提出来呢，要有一种基本的战略呢，就是同时将降低危险这个策略放到，这个措施执行的同时吧来作为一种对策的提倡，通过提倡什么呢？不静脉吸毒，使用消毒的注射器，不共用注射器以及鼓励提倡人们使用避孕套，这些重要的措施来对前面我们所说的政府的严厉打击呀，这种一种补充，作为一个策略提出来了，那么他作为这么高位置的一个官员，提出来，那显然政府对这些方面显然还是有所注意了。
容：对，是，但是这可能在有些学者啊，或者有些人由于他观念比较，就是没有这个，思维方法吧，或者是从传统观念那种思维定式出发吧，可能呢，虽然政府可能比较高的官员他能够提出这样的很好的策略，但他在底下的具体执行人，可能呢他也不一定能够认识到这一点，因此在这个问题上，实际上你刚才说的这样一些措施应该是广为宣传的，而且政府应该拿出一定的人力物力来支持这样一个能推广的，
刘：具体的
容：对，你比如说在中小学生加强爱滋病的教育包括性教育，比如说对吸毒人的那样一种安全的方法教育等等都是非常必要的，那你得有人去做呀，
刘：而且落实到社区，
容：对，得有具体的落实到谁去做呀，这都是非常具体的问题，并不是说提出一个想法啊，挺好的，然后就能够完成的。另外还有一个，就是刚才我们提到的就是有些学者反对使用避孕套，因为他提出来，这可能会引发性乱啊，青少年过早发生性行为啊，实际上据我了解呢，在国外，有一些调查，比如说世界卫生组织的全球的爱滋病规划部门，组织过一项调查，研究表明呢，在学校开展性教育并不会促使青少年过早从事性活动，那么这个调查研究呢，一共有35份调查，这个研究有35份调查在各个国家。有35份调查，那么在这35份调查中呢，有的调查结果就显示呢，开展有关的性知识方面的教育呢，总体上呢可以减少性行为，大部分调查认为呢，向青少年开展性教育呢，既不增加也不减少他的性活跃程度，
刘：就是没有象这些道德家们所想象的那么可怕。
容：它不会影响他本身原来应有的那个水平。所以这项调查就认为呢，实际上在青少年中使用避孕套并不会
刘：必然地导致性乱，
容：对，所以这种担心是没有根据的，那么反对使用避孕套的这样一种观点呢，他还有一个担心，就是认为呢，避孕套是不安全的，好象是本来你不安全你还用它，实际上呢，关于避孕套安全不安全呢，实际上也有专门的调查和研究，在这里呢泰国的经验就值得中国来借鉴。因为泰国在爱滋病的感染中呢，流行中呢，曾经的发病率是非常高的，但是他从使用了避孕套的宣传以后呢，从89年开始使用避孕套的宣传以后呢，就是使用这个办法来，以后呢，他那个发病率，从性病发病率下降了70%，爱滋病的感染也明显的下降。而且有的资料学者的研究认为，只要在你性交过程中正确使用避孕套，
刘：而且由始至终使用避孕套，
容：那么它的可靠性呢是接近100%的。
万：你的意思就是说，避孕套的安全的问题主要还是一个使用方法和教育问题。而不是一个质量问题。
容：对，不是一个质量问题，这就是属于在我们防治爱滋病教育过程中的应该具体的一种教育了，是吧，不是光说，而是具体地教他怎么使用。
刘：容老师，是这样，现在有一个热线电话打进来了。咱们先把这个热线接一下好吗？
容：好的
刘：喂，您好。听众朋友好
听众1：您好。主持人和嘉宾你们好。我是一位天津的听友啊，听到你们的节目我非常高兴，我想简单地谈谈我的看法，我是个年轻人，我觉得是这样的啊，因为我在我念书的时候啊，因为现在呢我是工作了啊，在学校的时候没受到性方面的教育，而是老师都是避开了，就是上生理课的时候，基本不讲，
刘：就那个课你自己看去。
听众1：对，自己看去，对大家说，你们回去自己复习看看吧，也不考试，怎么说呢，避实就虚了，我觉得很遗憾，后来都是我自己通过努力弥补上的。另外呢，我是那么认为的，我觉得我们中国人特别爱装，特别是老一派的，就是说总有一种装的感觉，他心里不是那么想的，但他表面上来那一套。
刘：就是说他每天也得操作，但是表面上要做个正人君子。
听众1：没错，说句不好听的话，那个腐败是怎么产生的？他在主席台上讲的都是一套一套的，其实他是正贪污受贿，是不是？我就是引用一下。就是说我们总是。就是说我觉得为什么，不说拿来主义特别好，当然西方有一些糟粕的东西。我们不该学习，但是我觉得都是地球人，都在地球生活，不是说我们作为东方就应该学习西方什么，我觉得什么呢，他山之石，可以攻玉，人家好的东西，就应该从心里去承认。不应该说西方都是坏的。当然了，现在是改革开放，近年以后我们一些东西都承认了。另外一个呢。我觉得特别提倡，包括在学校里面，特别是大学啊，大学也好，特别是成年以后啊，另外一个呢，在社会上，因为现在我们有许多工程，象什么希望工程，幸福工程，我觉得，应该有避孕套工程，是不是，就是说怎样安全的使用避孕套。就您刚才讲的，既要有严打，把卖淫嫖娼和些吸毒等等的，但是我觉得，应该用政治话来说，两手抓，两手都要硬。我们要承认现实，不要光做文字的东西。我觉得是这样的。
刘：对，那么就是说您现在是跟我们一块儿讨论爱滋病的流行之后，我们现在最重要的两手抓，两手都要硬。就是对青少年，尤其是你刚刚用你的切身经历来说明，缺了这一课对人的成长过程是不利的。
听众1：没错。
刘：尤其在现在这个性病，爱滋病蔓延传播的这种非常严峻的形式下，应该有必要来成立一个爱滋病或者说你说的避孕套工程。
听众1：对，另外一个呢，据我刚刚掌握的信息，我想您可能比我掌握的更早一点啊，全国31个省市自治区原来青海省是没有的，但是近期青海省也发现了，从这一点证明，全国都已经有了，是不是
刘：无一遗漏
听众1：无一遗漏，那么在这么严重的情况下，我们，包括卫生部也好，还是关心这方面事情也好，那么我们应该怎么做呢？我觉得谈的过多，就是说，怎么讲呢。理论上的东西过强也好，过多也好，当然也很重要，但是我觉得他应该具有去实践的东西，怎么预防它，怎么不让这种事情，因为爱滋病现在还是无法控制的，另外一点，主要是因为它不象感冒，没有办法治愈，是不是，我觉得这样的，另外一个呢我觉得每个人，怎么说呢，就是说都希望活着，都不希望得这种病，生命只有一次，它虽然有时候艺术上说什么呢？有来世，但是艺术来源于生活但是它高于生活，是不是？我想应该是这样的。
刘：那么请问您，您是大学毕业吗？
听众1：我是大学毕业。
刘：那么就是说您缺的知识是在大学补的？
听众1：对对对，不不，不是的，是怎么个情况您知道吗？而是我是看书，我大学也没有，在这方面啊，大学也没有讲，
万：大学也没有，就是他自己在床上看功课。
听众1：呵呵，大学我可以那么说吧，我们大学也没有讲过，我高中的，刚才我讲的就是那个没讲的事我指的是高中，就是老师都给避开了，你们回家看看吧，就完了，而且当时我记得特别清楚啊，老师讲这方面的时候都不看我们的眼睛，她是个女老师，都不看我们，“你们回去吧。看看书就完了”，我记得特别清楚，
万：这个，你们的老师她谈到这个方面她很害羞，不好意思。
听众1：很害羞。
Side B
听众1：那么看啊，因为都是前辈啊，我觉得还是这句话，简单扼要，我们现在有些东西不是实事求是，虚的东西过多，表面的东西做的过多，为什么呢，就是说他就会那一套，但是真的东西他不做，把那些时间和精力都放在表面的文字上。
刘：对，明白你的意思了，就是说我们挑战爱滋病不仅要谈，而且要落实到实处，
听众1：没错，另外一点，我是这么看的啊，我觉得，爱滋病的患者也好，还是说吸毒的患者也好，都是一样的人群，我觉得这需要研究，需要我们的专家也好，还是社会科学院的学者也好，需要研究，因为我不是从事这种专业的，我有个希望，我想把我的电话告诉几位老师，我希望跟您探讨，我并且希望跟几位愿意跟我联系的听友探讨，我天津的区号是022，我的号码是27351524，我姓回，希望呢，几位老师和今天收音机前的听友愿意和我探讨的，给天津打个电话。我们共同探讨，我再说一遍我的号码，天津的区号是022，我的号码是27351524，再见
刘：谢谢你，谢谢这位热心的听众朋友。再见。
万：我们再接听个热线电话。
刘：喂，您好。
听众2：您好，我觉得刚才那位听众说的所谓避孕套工程我觉得很可笑，当然，普及性知识，这个是早从周总理他那个时候就很重视，但是我们确实做的不大好。但是普及性知识不等于发给人家一包避孕套就解决问题了，这远远不是那么简单的事，这个是一个教育的问题，所以这个不能说“我们不要说，说的宣传教育还是必要的，还有就是说，那个宣传教育必要，今天几位专家给我们讨论的问题是面对爱滋病的挑战我们应该怎么来应付，对付，是吧？
刘：我们今天主要讨论的是爱滋病流行蔓延之后，人们对于爱滋病引发来的方方面面的讨论，只要集中在伦理道德方面的讨论，
听众2：伦理道德，我这个应该是刚才你们说的那个治本治标的问题，我觉得还是治本应该是第一位的，然后其次才谈治标的问题，你治本没有搞好，你老是说，就是刚才我觉得你们几位有点武断，就是说，你说什么治本的那个道德家的做法是不能算错的，我觉得你们这个态度啊，我觉得
刘：怎么说治本是错的？
听众2：刚才你们说的，是你们几位专家说的，就是所谓那个你们说道德家的，提出的看法是不算错的，这是你们的话吧？
刘：呵呵，请您说您的观点，
听众2：所以我觉得你们几位专家这样说话我觉得态度不明朗，而且这样说话我觉得有点好象在暗示，对某些卖淫嫖娼的一些现象好象它是合理的，好象说是教育它是没有效果的，
刘：不是，这位听众朋友，
听众2：现在我谈我的观点啊，我觉得首先还是应该法律上还是要规定，当然首先要把爱滋病的可怕性要宣传，要讲得很透，要让人都知道你得了爱滋病你的命就会没有，那么人嘛，他都是珍惜生命的，是吧，这个是应该最重要的一点，你想清楚了，爱滋病就是得上了就会要你的命，然后再来从法律上规定，哪些行为是非法的，那么当然再普及一下包括性知识，包括防止爱滋病的知识，然后，这样来说，那么最后，就是从，首先治本应该是最主要的，然后再谈治标，不能说，老是武断的说既然所谓精神文明它的效果不会很大，你们怎么知道效果不会很大呢？这是我们的传统，
刘：那么谢谢这位听众的
听众2：我的话我还没说完，
刘：你没说完没关系，我们请容教授跟您一块儿讨论好吗？
容：我觉得吧，可能你刚才有个误解，因为其实我在前面说了，就是中国大部分专家已经达成比较一致的共识，就是认为治标和治本应该是兼治的，
听众2：那么哪一个是第一位的呢？
容：兼治。兼治。
刘：本放在就是第一重要的。
听众2：但是我刚才听你们说吧好象是
容：我跟你说啊，你听我说完，待会儿你再说，因为我本身这个专业是学哲学的，因为在哲学上讲，本质的现象它是一个事情两个方面。就好象一个硬币的两个方面。你那个本呢是通过标来表现的，是吧，你那个标呢，表现的是本。所以你不可能说我先治本然后再治标。实际上治本呢本身是整个提高咱们中国人的道德精神面貌，这是永远不会放弃，我们刚才在和这两位主持人讨论的时候，大家都是同意的，
刘：包括后来那个小伙子，他其实建议，不是说光让我们不说，而是说要落实到实处，社区的服务，
容：但是要达到这样一个理想境界，也就是所谓的
听众2：还有，我还想向你们请教一个问题哦，因为我听这个节目之前
刘：我想这位听众朋友你先耐烦一点，让容教授先把话说完好不好？
听众2：好哩
容：我的意思就是还是标本兼治，不能够分开，我们要达到这个理想境界啊，你必须得有具体的措施，那么什么叫具体的措施？是吧，什么叫具体的措施？就是说其实你那个标就是一个具体的措施，你不能说这个标就好象我就鼓励什么什么，不是这个意思，刚刚我已经说了，比如说这个卖淫嫖娼这个问题，那么实际上在中国这个这样一个社会转型期，主要是人们之间经济条件是不平等的，社会权力是不平等的，男女关系，就是男女的社会地位和经济条件是不平等的。那么这个问题呢，它就不是一个道德问题，而是一个社会（方方面面）综合的一个，你单从道德上来讲，这个就是不能解决问题的，而这马克思主义向来都坚持一种观点，就是人们的观念是被人们的社会存在所决定的，也就是说道德它从属于经济的发展。那么你不能说道德它决定经济的发展，或道德决定一切，那么这就是马克思主义一直批判的上层建筑决定论，文化大革命为什么错？它实际上就是遵循着唯心主义的上层建筑决定论，那么因此这么多年来，我们这么多的错误的教训，最后导致的都是要实事求是，要从社会的经济发展这样一个角度，这也是马克思本人所强调的社会发展根本动力，那么你说我们党所坚持的指导思想，马克思主义所坚持的，所以说这个没有说我们要反对什么或提倡什么，我觉得我们坚持的就是
刘：实事求是的讨论问题
听众2：那我可以问一下这个教授吗？
刘：您说
听众2：就您刚才说现在目前的一些卖淫嫖娼的问题不是道德问题，您是这样说的吧。
容：这个从宏观上来讲，不能从道德的角度来看问题，
听众2：那你敢肯定在这里边没有道德问题吗？
容：有人有出于道德，但是你不能就是说因为道德对这一个角度来谈这个问题。
听众2：这个也不能说是道德一个，但是这个关系着各个方面因素有关的，但是我们并不能因为这个原因我们就是说，这个是只要是什么不平等，刚才这几个不平等，它就会出现，但是你这个不平等的这些前提是不是都成立呢？
万：我问一下这位听众或者咱们的嘉宾容教授啊，就是问一个问题，我们现在假定一种情况，在一个街头或者一个宾馆的房间里面，有一些人她们可能是卖淫的，女人或者男人，那么现在有这么一种情况，就是说我们知道这个现象我们认为它不好，我们要去影响这些人，去改变这些人的思想方式，改变这些人的生活的情况，行为的情况，那么，包括行为的安全性，那么现在我们设想几种情况，哪一种情况会更加有效地去和这些人去工作，比如说，一种情况就是说，警察，穿制服的或者说不穿制服的，还有一种情况你比如说，有几个人就是说觉得这种现象看不惯，然后就是说“你们这几个人你们怎么在这里？”然后去骂她们，还有一种情况就是说，大家作为社会工作者很平等地，很友好地去接近她们，去和她们交朋友，跟她们去座谈，然后帮她们一起来探讨生活当中的问题，那么（？？）她们，那么哪一种方法可能会更有效地去实现我们称之为治标的或是治本的那些目标呢？我就想问一下这位听众或者咱们的容教授。
听众2：这个首先就是我们这个国家现在不是有这方面的法吗？首先就应该依法办事啊，当然说服教育也是必要的
，
容：但是依法办事是什么呢？
听众2：但是我们不能够认为她这是生活所迫，现在大家生活都提高了，我归结为生活所迫，那是站不住脚的。
容：那你还是不太了解中国的实际的国情，是都提高了，但是这里头有一个绝对贫困和相对贫困的问题，那么中国呢
听众2：你们老是为这种现象找理由，我觉得你们这种思想方法是错误的，
容：这不是为这个找理由，而是分析这种现象它存在的根据。
听众2：有根据吗？
刘：这叫正视这种现实。
听众2：正视不等于去为它寻找合理化
容：这个没说它是合理的，这个现象它是不合理的，我们国家的法律是，违法的，这我们是非常明确的，
刘：而且包括我刚刚在说健康报的文章，戴志诚教授怎么会在谈严打的同时采取什么措施
容：也没有认为它是道德的，也没有认为它合理。
听众2：但是我作为一个听众啊，我刚才听你们谈了那么长的时间，就是你们这个说法让人听起来会引入歧途。这是我对你们的忠告，还有就是我想再问你们最后一个问题，因为我听这个节目已经好几期了，就是上一期我记得刘光华女士，就是您说的，为了不其实那些卖淫的人，您对她们用的称呼是叫性工作者，那么我就觉得你们用这个词的说法是非常可笑的不负责任的。
刘：这不是我一个人在用这个说法。
听众2：我就是说这个词的提出来的人是不负责任的。那么我们以后是否应该把小偷把他改称为钳工工作者呢？那么我的话说完了，希望你们考虑。
刘：谢谢你，谢谢您的积极参与，而且是一直听我们的节目。
刘：喂？容教授，我们接着往下谈。
听众3：喂，您好，我是一个中学生，高中生。
刘：哦，有一个热线电话进来啊，请说
听众3：我是一个高中生，写作业写的特别晚，所以经常听你们的节目，我对这个很感兴趣，就是因为经常听，所以觉得也挺长知识的，就是我觉得我们现在的中学生好象确实象前面那位听众说的，学校对这个青春期教育，性教育讲得很少，不过我们的老师比较好，就是我初中的青春期教育老师现在教我们生物，他经常给我们讨论一下这种问题，然后就是这礼拜我们上生物课，无意中讨论到爱滋病的问题，老师就给我们讲吧，也是我想问您一个问题，就是以前我听说爱滋病是靠体液传染，是吧？就是说唾液并不传染爱滋病，
容：唾液不具有这个流行病学的意义。
听众3：但是我们老师讲，就是最新的科学表明，唾液现在也可以传染爱滋病。就是说啊，爱滋病病毒应该是脱离了人体它就不能存活，对吧，但是老师讲，就是说，好象新的迹象表明，如果脱离的人体，在某种环境下，它还可以再生，所以唾液也会传染爱滋病，我就想问您一下，这是不是？哦，我的问题完了，谢谢您。
万：这位同学他并没有说明他那个老师根据什么一些，好象我没有看到也没有听说这样的文献。我不太清楚其他的人
刘：对，还有他在说的就是爱滋病病毒离开人体之后在某中条件下可以存活，那如果在血液的这种状态下，它是可以存活。
万：对，这个已经讲了很多遍了，就是在唾液里面爱滋病的量很少，在传播学上是没有意义的，这一点就是说，我们请来的那么多专家他们都已经讲了很多遍。所以这个问题我们今天就不在这里再讨论。
刘：对，我们还是跟容教授接着往下谈，容教授，咱们接着往下说。
容：我觉得这个从刚才那个天津的年轻人和这个后来来的这个不知道他多大年龄的来话者，可能确实也就是
刘：正好是我们今天要讨论的一个焦点话题。
容：正好也就反映了专家学者中也是有这样两种不同的看法，一个是从比较开放的，比较正视现实的这个角度来谈我们这个面临爱滋病危险的这样一种现实，既然面临这样一种现实，我们应该怎么做，那么应该是，你就是坚持马克思主义，也就应该坚持实事求是吧？实事求是的来谈我们的问题，然后看什么是可行的，什么是有效的，什么是能够达到我们的目标的，我们就应该怎么做，那么想后来这位听众还有我所谈的有些专家呢，那么恐怕就是容易从观念出发，用观念来看现实，用以有的观念来看现实，而不是随着现实的发展变化来调整自己的观念。
刘：对，其实我觉得刚刚那位听众朋友啊，他特别强调我们武断地在谈这个问题，其实他没有，应该说呢，我们还是在把很多人的一些观点，因为爱滋病流行传播之后，带来了人们对这个问题一种焦点讨论，所以摆了很多的看法，然后包括容教授您自己的一些个人的看法。
容：谈谈自己的看法，不能代表其他人。
刘：对，那么在我们这个信息补充里面呢，也谈到我们国家的戴志诚教授，性病，爱滋病防治协会副会长，他谈的策略里面其实也包括第一点，对高危人群和重点人群进行宣传教育，这宣传教育包括我们刚刚所说的特殊人群的教育，
万：对，那么刚才这位听众提到了性工作者的出处啊，这一点，好象就是说，好几年前我看过一份卫生部跟世界卫生属签署的一份中国国家爱滋病规划的项目里面，他用的是性工作者这个词，而且性工作者这个词好象是世界卫生组织在讨论到爱滋病的文件里面，他都用性工作者这样的词，而不用娼妓这样的词汇。
刘：对，这就是说在一个国际范围内的，对这个人群的一个共同的认可，
万：不是对这个人群的认可，而是说在医学行业里面，当讨论到性传播疾病的时候好象都是用的性工作者这样一个词，表示说医生要跟这样的一个人口打交道。他不希望得罪她们，不希望感觉到医生是其实她们的，而是说医生愿意做她们的朋友，所以从这个意义上来讲，这是一个医学同行的一个专业词汇，
刘：不过我觉得这位听众朋友他能够这么积极的来参与来讨论，而且他很认真的每一期都听，这也非常难得，是吧，他说明他还是有一种忧患意识，希望人们都能够关心，下面有热线电话接进来。喂。您好，听众朋友，
听众4：喂，您好，你们这个节目呀，一直讲我一直是听来着，那么我觉得第一，肯定这个节目办得挺好，因为有利于我们国家整个挑战爱滋病，消灭，咱们不好说消灭这个词吧，起码使大家有个预防，能够感觉到爱滋病并不是说离我们很远，因为它的传播渠道，还有从这几年的发展来看，我觉得这个节目本身办的是好，但是我，我谈一下我个人看法吧，我觉得这作为一个广播电台，一个大面积的听众啊，尤其人生热线，它是一个北京，甚至是外地，上卫星之后，很多听众都在听这个节目，那么是不是应该有一个度的把握？特别是，尽管是在很晚了，有这个节目，但是是不是有些高中生或者初中生在听这个节目？那么能够让他们听，对他们进行一种教育是好的，但是让他们听到一种什么程度，比如前两期，有一些讲到很具体的东西，就是防治爱滋病，当然是为了防治爱滋病了，讲了几种什么什么啊，我就觉得不一定是太适宜的，另外一点呢，我想提出就是说，当然在坐的这些都是专家，学者教授，那么你们是专门进行这方面研究，你们手里会有很多具体的资料，很多实际的东西，都是一般老百姓所没有看到的，没有接触到的，那么我觉得刚才那个万延海呢，对这个性工作者这个词又进行了一下解释，在很多次节目里面都提到这个啊，我觉得刚才他解释一下呢，那么大家也就重新认识了一个过程，但是，这个词呢，我觉得在我们中国这个国情，这种情况下呢，还是被普遍大多数的老百姓所不能接受的，因为在我们的概念里劳动者，工作者，生产者，这些是指的过五一劳动节的普通劳动人民，
刘：正面的，主流的。
听众4：那么你说作为一个医生一个从事这个治疗爱滋病的医务人员，你要使对方能够接近你，能够平等的对待她，人格上，各方面让她能够那什么啊，那么你把她称为或者作为一种医学报告，国际上研讨会，专业报告会，那种用，还是可以，但是这种，把她们作为这种东西来说吧，好象老百姓从心里上认可我觉得就好象不太容易似的。特别是让我们，因为我也受过高等教育的啊，就觉得不太容易认可，第三个呢，就是刚才谈到，这个只要是，因为也是从国外来的嘛，就是说只要是存在着男女不平等，社会经济不平等，各方面不平等，这个不平等就必然导致，几个不平等，那么就必然还要有这些卖淫嫖娼的现象，那么呢，我觉得这些肯定也是事实，肯定也有大量的资料的，但是我想提出一点，就是说，我们在解放初，建立新中国，毛主席领导，那么那个时候我们消灭了妓院，消灭了很多这些妓女，解决了她们的问题。到我们改革开放20年了。78年到98年，那么这之中，中国实际上，我说啊中国经济实际上还是很落后，很贫穷的，那么到改革开放20年，我们经济已经进了很大一步，每一个老百姓，无论是乡村的还是城镇的，大家生活水平都有不同程度的提高，这时候为什么倒反而出现了这些，那么我觉得可能你们应该有一定的资料，能不能给我们大家说一下，就是在那一段时间，我们国家是真正的消灭了卖淫嫖娼呢，那么那个时候要是说通过这个问题可以解决平等解决这个经济问题，那么为什么解放初，我们要，共产党要消灭这些妓院这些东西有些东西我还是希望你们给解释一下。
刘：好，谢谢这位听众朋友啊。
容：我说一下吧，就根据你的问题啊
刘：您说，容教授
容：我觉得就是根据刚才这位女士提的问题，我觉得还是可以解决的，就是关于这个为什么解放初消灭了现在又有了。那么这个据有的专家研究呢，其实在我们以为消灭的原来那个文化革命以前，是吧，甚至包括文化革命中，就是改革开放以前，其实那个没有大规模的存在，实际上这样一种现象也还是有的，没有灭绝。是吧，另外还一个，为什么在改革开放会出现这个问题，实际上就是说，在没有改革开放之前大家的利益其实实际上是基本一致的，就没有一个就是大家干不干，干多少都一样，是吧，没有这个经济上的发展，没有一个各种各样的差别的出现，那么因此这个问题就不可能要通过卖淫来去获得她的经济利益，她也没必要去，为什么呢？因为她拿的那个公分或就那个贫穷，大家都一样，没什么比较所以改革开放为什么出现了这个问题呢，实际上呢，就是说消灭卖淫这种现象的社会条件它没有消灭，或者换句话说，就是说使卖淫现象产生的社会条件出现了，另外呢，刚才这位女士她可能理解错的，我们说这个只要存在经济不平等就会有卖淫并不等于说卖淫本身可以消灭不平等，
刘：更重要的还有这个行业里的营业额非常之高，
容：不能说卖淫能够消灭经济不平等，卖淫消灭不了，为什么？还有一个男女关系的不平等，另外还有一个问题可能还不太了解，就是其实我们有很多专家学者调查这个问题，比如说今年8月初，刘光华女士也参加了，我们参加了一个关于全国的卖淫嫖娼与爱滋病的调查，那个会让我听了就很触目惊心的，那么有的
很贫穷的，很没有钱的，她又没有文化又没有其他一技之长那么她在大家都在改变生活状况下，她也想改变，这种改变的愿望是正常的，但她拿的手段，她就没有别的资本的话，她走上这条道路就是可以理解的，
刘：另外在这个行业里面经营者有高额利率驱动。
万：对，但还有一点，就是刚才这位听众提到了整体的社会发展了，那么富裕了，为什么还会出现这种卖淫现象，可能就是说，是不是这么多年了，就是说总体的社会经济情况是发展的，但是社会当中还有相对的不平衡的，还有很多人是不是相对来讲他们是比较贫困的，
容：对，还有一个呢，就是刚才包括上面，前面那位男同志也认为好象说现在经济条件都好了，为什么还会有卖淫什么的，不理解这个，其实呢，有一个绝对贫困，就是她没有任何资源她卖，这个还比较好理解，另外还有一个相对贫困的问题，那么这次我们和欧洲妇女谈的时候，她们也谈到她们的卖淫问题和中国的卖淫问题是是不一样的，中国是因为贫困还有5千万的贫困人口，而且大部分是在农村，所以呢，现在你看现在卖淫的她农村来的，她是属于没有任何资源的，没有任何其他资源来致富的，那么她卖淫呢，她好象比较容易致富，你不管她道德上如何，但是从实际上来讲她走上这条道路她就是有她一种客观的必然性，那么欧洲妇女呢，他们作为保护妇女权益的这些非常高级的专家学者，他们认为他们国家不是这样绝对贫困，他们生活条件，如果可能跟咱们比呢，就是相对很不错了，但是他们也理解她们为什么卖淫，为什么？是因为她们没有持续发展的资源，她不是一点儿资源都没有，但是她不可能获得和别人一样的生活质量的这样一个条件，那还是不平等，所以呢她们去卖淫，你要说她也是一个贫困问题，那就是相对贫困的问题。
刘：嗯，也就是说今天晚上我们这个讨论我觉得非常有意义，很多的听众朋友的参与其实正好呢也扣准了我们今天晚上要谈的主题，这其实很多呢，也是跟我们传统的用道德，或者说用我们一些人们始终在我们传统中认为是应该来保护的这么一些东西吧，来作为一种观念来仲裁的时候，它必然就会有非常大的一种分歧，
容：这是很正常的，
刘：对，非常正常，那么容老师，我还想请问您，您研究妇女，研究这些领域吧，在我们国家来说比较前卫，作为您本人，有些什么感受呢？
容：我觉得这个问题，当然也和我自己的专业，因为我在大学里面教哲学，美学还有马克思主义理论，我就觉得这些理论如果要把它变成个实的，能够变成思维方法教给学生的话，那你必须得有一个社会生活的那些背景，要把一些知识了解，这是从我专业角度来讲，另外从我个人角度来讲呢，我觉得作为一个女性，作为一个关注中国社会发展进步的女性，作为一个关注广大人民群众的生活的提高的女性，我觉得这也是我为人民作的一点儿具体的事情，
刘：嗯，那谢谢你，今天晚上占用您那么长的时间，非常感谢，那我们得说再见了。
容：再见，两位主持人。
刘：好，现在已经是午夜时分，我们距离21世纪还有426天，北京人民广播电台828千赫，这次节目就为您播放到这儿，主持人刘光华，万延海，热线传递贾鹏，技术保障苏金平，在建外大街14号祝您晚安，欢迎您5点30分再继续收听我们828千赫的广播节目，晚安各位听众，晚安，北京。
