湖南卫视《有话好说》第75期《走近同性恋》

嘉宾：李银河 中国社会科学院的研究员 崔 子 大学教授 石 头 画 家

马 东：大家好，欢迎收看《有话好说》，现在通过各种媒体啊，我们经常能接触到一 个词——同性恋，对于这个词呢，很多人都采取了一种避而不谈的态度，其实我们也 知道，它代表的是什么人和什么事，而且也知道这些事，就在我们的生活当中存在 着，但是好象大家都愿意选择一种视而不见的态度，好象我们这根本没有这回事，今 天我们有话好说呢，试着来捅破这层窗户纸，跟大家谈谈同性恋的话题，在开始之前 呢，我想先找几位观众，随便地问一问，看看大家对同性恋，是一个什么样的概念， 我随便问一位好吗？

观众1：在我的概念里面，同性恋应该是男的和男的，女的和女的在一起恋爱嘛，就是 同性恋。

马 东：你周围有这样的人你认识的吗？

观众1：没有。

马 东：真的没有？如果有的话，你会对他们是一种什么态度？

观众1：我就像没看见一样。

马 东：视而不见？

观众1：对，对。

马 东：这是第一种。谢谢您！您来谈谈好吗？

观众2：同性恋，我感到非常反感。

马 东：感到非常的恶心吧？

观众2：很恶心的事，我比较热爱我们中国的传统文化。

马 东：您觉得同性恋不是我们传统文化里应该有的东西？

观众2：对，它违背了我们这个古老的传统的这个伦理道德。

马 东：你觉得会不会是因为改革开放了，这是从外面来的一些什么新的思潮？

观众2：那也许也是吧。

马 东：谢谢！刚才通过我对周围的这几位的这种随机采访啊，我觉得大家可能对这事 确实是有不同的看法，各种各样的观点都有，我们的看法到底正确不正确呢？今天我 们请来几位朋友和我们专门聊聊这件事，今天我们现场啊，请来几位朋友，我给大家 介绍，坐在我身边的这位崔子先生是大学教授，石头小姐呢是一位画家，坐得离我最 远的呢，是我们中国社会科学院的研究员李银河教授。我觉得我们的问题，应该还是 单刀直入吧，你是什么时候知道自己是一位同性恋者的？

崔 子：同性恋者这个词呢，，对于我来说，它出现可能就是七八十年代，但是很小的 时候呢，就是等于我的第一个玩伴，也就是我的生命中除去我的亲人之外第一个吸引 我的人，会是一个小男孩，这是很明确的一种感受。

马 东：那时候你几岁？

崔 子：学龄前，但是不确定知道这是什么。

马 东：当时不知道？

崔 子：当时会知道自己跟别人不是很一样，跟别的人喜欢的东西，可能有一点点距 离。

马 东：那么是不是当你第一次，接触到同性恋者这个词的时候，就明确的知道我找到 了？

崔 子：我是这样的人，我父亲是医生是外科医生，所以我经常看他的医学方面的书 籍，我接触的第一个词，是弗洛依德使用的那个词就是“倒错”那个词，那我一看到 那个词之后呢，我会觉得这是跟我有关系的一个词。

马 东：那时候你多大？

崔 子：大学。

马 东：已经上大学了？

崔 子：是。

马 东：那我相信在你从小，到上大学这个过程当中，会承受很大的压力，就是因为自 己跟别人不一样，别人可能会用一种不同的眼光看自己，这种压力在你身上大吗？

崔 子：一直都有现在经常讲身份的时候，讲同性恋者身份的时候会讲有些人他是所谓 的娘娘腔，我很小时候可能就属于那种比较女孩气的那种人，我上学的时候就会有一 群，反正不是我的同学一些人，跟在我后面排成一队，就会喊一二假姑娘，就这样叫 我，他们也不知道这是什么，他们也不知道那个时候因为在中国社会，还没有这样一 个定义，中国社会有这个定义，有这个名词，差不多七十年代末，才开始承认我们社 会当中，有这样的一个人群，因为同性恋这个词，它有两方面，还有一个词叫同性恋 者是明确身份的，还有一个是同性恋这个词，它是指同性性行为，同性性行为呢是古 已有之的，但是同性恋这个词呢，应该说是一个现代的，同性恋者这个身份是现代 的，比较现代的一个词。

马 东：石头，今天把你们两位请到我们现场来啊，我们自己也曾经有过激烈的思想斗 争，因为我们不会给你们作任何的技术处理，那么在这等于公布了你自己是一个女同 性恋者的身份，这个会对你今后的生活带来一些变化吗？

石 头：对，肯定有变化的。当时我也很犹豫，要不要来做这个节目，我就想可是我有 那么多朋友，在我身边的朋友我认识的很多他们比如说是同性恋者，然后我觉得我想 替他们来说说话而已，所以就不怕别的了。

马 东：你是什么时候意识到自己跟别的人或者跟自己从小的很多同学不一样？

石 头：对，我小时候就很自然，就对女孩子很爱护那种感觉，后来成人之后，我就知 道了，原来同性是可以在一起生活的，我就特别高兴，没有什么很压抑的。如果我看 书看弗洛依德，或者看别的书，如果他们说是倒错，我就说他们错了，我没有错。

马 东：你的家里人知道你的性取向吗？

石 头：对，我的弟弟哥哥都知道的。

马 东：父母知道吗？

石 头：他们去世了。

马 东：他们生前知道吗？

石 头：还没有。

马 东：还不知道？

石 头：不敢跟他们说，那个时候也没什么，当时也没什么很明确的意识，所以他们生 前的时候没有特别跟他们说什么，而且我觉得个人的生活，应该自己要负责任，还没 有到时机成熟的时候吧。

马 东：看得出来你是一位，特别独立的人啊，今天请来你们两位呢，一位是大学的教 授，一位是画家，都有自己独立的生活，但是据我的了解啊，很多同性恋者他不像你 们这样可以自己照顾自己，他跟家庭的关系很紧密，甚至有的人还处在一种婚姻状态 当中，按我的想像这些人可能会很痛苦，对吗？

石 头：对，有些人是有一点点，处理事情麻烦一点，比如说他可能会有婚外的同性的 朋友，那他在处理他跟他妻子，有的人有了孩子，在处理跟他的孩子这个关系，这样 一个全方位的多角度的一个关系的时候，可能会有些麻烦，有的人是很痛苦，因为他 不能跟他的妻子去讲，他的真实的身份，我有些朋友也是这样，但更不能跟他的孩子 去讲，所以他们会是所谓的，在家里面是一种身份，那么是一个丈夫，甚至是一个好 丈夫，是一个好父亲，可能到了另外一个圈子里边的时候，那么他是可以比较自由的 释放自己的本性，这样的情况是有的；但也有的人，这两方面的事情都摆不平，都做 不好，那就很痛苦。

马 东：在我想象当中，如果我周围的朋友当中，跟我认识了一段时间，跟我关系很好 的朋友当中，突然有一天他告诉我说，我是一个同性恋者，那我可能会突然就我觉得 这是人本能的反映啊，但我不知道我这个反映对不对？我突然就是说，你忙，您先 忙，我可能就会敬而远之，在你们的生活当中，是不是会经常遇到这种状况？

崔 子：没有遇到过，因为我的朋友都会知道就是说，他们就觉得崔子如果有一天跟一 个女孩谈恋爱，那个就是天下奇闻了。

马 东：就是你的朋友都知道你的身份？

崔 子：包括我的周围工作环境的人，就是包括我的创作圈的和教育圈的差不多都知 道，他们第一不避讳这点。

马 东：第二他们可以理解你，是吗？

崔 子：最多的是回避，回避这种情况一般他们本身也不会是我的很亲近的关系，那么 很亲近的关系的人，就从来都没有觉得有什么问题，他们会跟我交往特别正常，因为 他们会在跟我交往过程里边，慢慢地对自己有一个认识，比如说他们能够确认自己真 的就是一个异性恋者，有的人能够因此认识到自己对同性其实也很喜欢，只不过自己 是更喜欢异性，那么也有的人呢就因此，跟我的交往里边又认识到其实我跟崔子是差 不多的，我其实是喜欢同性的，那也有一些人会是认识到自己是纯粹的异性恋者，这 些人他们就没有恐惧，因为有时候我会跟他们讲，我会讲一个例子，那个美国乔治亚 大学的一个教授，就是那个亚当斯博士，他做过一个心理测试，考察的结果，一组是 对同性恋怀有明显敌意的，另外一组是没有敌意的，都是异性恋者，都是号称异性恋 者的。那么在器械调查过程中，发现对同性恋者明显怀有敌意的这部分人，他们是同 性恋的可能性高达观众6：0%，而另外一组他们的比例，就要低得多。

马 东：崔子的这个逻辑圈套反正已经摆好了，一会儿在观众的发言当中，看你自己往 不往里钻了。说到这个科学的统计和分析，就不能不谈谈李教授，李教授可能是几十 年来，中国在同性恋研究方面的最有发言权的权威，您写的这本《同性恋亚文化》在 社会上卖得很火，据您的调查和研究同性恋者在正常人群中占的比例有多少？

李银河：这个比例问题，就是咱们中国，因为没做过全国的抽样调查，所以没有确切 的统计数字，但是我们有两方面的数字可以来作佐证，一方面就是国外调查的情况， 你比如说美国（），在马 东：观众7：李银河：观众6：年在美国白人中的调查发现是 终身的，绝对的同性恋者，在男的里面占李银河：%，女的占石 头：%。如果要说到有 同性性关系的人，在男的里面占石 头：观众5：%，那么另外有一类调查就是说不管在 什么样的文化里头，只要有一个相当的人群以后，就会有一个比较固定的，这个比例 的人是同性恋，它不会因为这个国家特别宽松，然后这个比例就上升，也不会因为这 个国家对同性恋态度特别严厉，（比例）就下降，所以估计咱们中国也就是百分之三 四的样子。百分之三四，其实对于中国这么一个人口大国来说，已经是一个很可观的 绝对数字，三千六百万（人），到四千八百万（人），相当于欧洲的一个小国，，但 是我相信这些人当中的绝大多数可能都是在隐藏着自己的性取向，咱们中国的情况好 象是这样，大多数人他们不告诉自己的父母，也不告诉亲友，尤其不愿意在单位里 头，说自己是同性恋，但是他们现在已经慢慢地浮出水面，你比如说在北京同性恋的酒吧，就有五六十家了，然后在广州、在上海这些大城市， 也都纷纷出现同性恋酒吧。

马 东：我们国家现行的法律，对这方面有什么规定吗？

李银河：我们中国的法律，在这方面还是挺先进的，从来没有过说同性恋非法。

马 东：这样的法律，但是我记得在刑法修改之前，原来有流氓罪的时候，好象经常有 人会因为流氓罪，同性恋因为流氓罪，被抓起来，是不是有这种情况？

崔 子：对，但是不是公安局，是那个联防队员。我的朋友跟我讲过这样的经历，就是 联防爱抓人，公安局并不真正抓，因为在北京会有同志（同性恋）公园，有点类似于 台北的新公园那样的小公园，是自发的。有一些“同志”到那个地方去散步，或者到 那个地方看风景，或者到那个地方去找伴侣，这种时候会有联防队员出面，现在在没 有法律基础的情况下，不会这样抓了吧。

马 东：现在没有了，就是取消了流氓罪之后，已经没有了？

崔 子：这种情况没有了，但是可能有其它变相的手段有一些管制，我听到有这样的事 情，就是在一个中等城市，这是在网上看到的，这个消息不一定确切，就是说同性恋 酒吧，然后警察就跑到里面去罚款，把里面所有的顾客全部不让走，然后钱少的就少 罚，钱多的就多罚，你从他们这个做法，你可以看出它是无法可依的，它如果有法可 依，他犯了那一条法，你应该罚三千还是罚一千，它是有准的，可是他们呢有的大概 罚一百二百，然后有的人罚到上万，这个证明他们是在犯法，所以知法犯法，是吧！

马 东：如果你不给他这个钱，他会怎么办呢？

崔 子：他会通知单位什么的，人家这是个人隐私，他不愿意告诉单位，也是因为可能 我们的社会环境，还不会很客观和正常的去看待同性恋者，如果这个事被单位知道 了，可能你的工作、你的家庭等等都会受到影响，从封建社会流传下来的一个习惯， 就是把女人地位放得比较低，那同性恋者地位就更低，中国社会目前依然延续着封建 的一个做法，就是打入冷宫，像我个人的经历也是如此，比如说我在大学里教书，安 排教学的人就更多的希望，我不要太主流，不要在学校里面太红火太张扬，就是影响 力太大，他是有限制的，尽管我是讲课特别好的老师。

马 东：别给学校添麻烦？

崔 子：对，现在很多人畏惧社会，也是畏惧被打入冷宫，刚才我们观众当中，也有人 提到了。我觉得同性恋这个事违背我们的传统道德，违背我们的价值观念，那么这里 面，我想涉及一个问题，就是同性恋到底是天生的，还是后天会变成同性恋的？

石 头：那我就很想问一下，异性恋是天生的，还是后天的。我就特别想知道这个不然 的话，我就没法解释这个。

马 东：我觉得我的异性恋是天生的。

崔 子：是吗？异性恋是天生的，是一种说法，不一定是事实。因为用结构主义的说 法，你是被结构的，你是被建构成异性恋的，被这个社会文化建构的。

马 东：就是我认为我是天生的，你认为我是被结构出来的？

石 头：不，也有天生的。

马 东：李教授，通过您的研究发现，您觉得同性恋，先天的原因大一些，还是后天的 原因大一些？

李银河：我想你如果要想知道同性恋是先天的还是后天的，你必须得是一个，比如说 脑神经专家，或者是激素方面的研究专家，生理学家，我是搞社会学的，所以我真的 说不出来。而且我觉得这个事，在现在全世界也是没有定论的。

崔 子：在您的研究过程当中，有没有同性恋者，后天被治疗成为异性恋者的？

李银河：据我所知，好象没有成功的先例。

崔 子：也就是说改不了？

李银河：对。

马 东：什么婚姻疗法？

崔 子：厌恶疗法一共有十三种（疗法）。

马 东：十三种疗法，十三道大刑全使完了，也改不了？

崔 子：对。就有最后给强迫结婚了嘛，和异性结婚也不能完全改变，这只是一种表面 形式的改变。

马 东：能不能说，因为它改不了，所以它不是一种病？

李银河：现在是这样的，马 东：观众7：观众5：石 头：年的时候，美国的精神病学 会，把它从精神病的名单里头去掉了，这是在美国，但是咱们中国，它现在还在精神 病的名单里头，所以现在中国的大夫，也分成两派，有认为它是病的，有认为它不是 病的，现在这个按全世界的情况看，应当不是病的，越来越占上风，就是慢慢的，咱 们中国早晚，也只是时间问题，会把它从精神病的这个（名单）里面去掉，我觉得这 个里面，有一个误解，就是说其实弗洛依德也讲过，同性恋本身不是病 但是由于他是同性恋适应社会发生了问题，发生了心理问题，他在适应的过程中，会 产生一些心理障碍，这个倒是有可能的，我在设想当中，有很多同性恋者，他不知道 自己是怎么回事，他老觉得自己，跟大家不一样情况下，他就会怀疑自己，我是不是 有病，我得找个心理卫生的大夫，去看一看，这个是在男同性恋的圈子里面，好象比 较普遍，因为他会觉得与众不同会是一种问题，那问题之后，又是一个跟身体有关的 一个问题，那么他就会往病态上想， 他就想，我是不是有病啊，所以他就要去找医生，而不是去找所谓的心理学家，他会 找的那个目标，本身就有错误，当然跟社会的这个传媒的报道这方面的宣传教育，不 够也有关系，因为他不知道应该找什么人，所以他就找医生去了，那我看他就有两种 结果。

马 东：一种是碰到这个医生，他觉得同性恋是一种自然现象的，他就会跟他说：你没 什么事，你回家吧，爱干嘛干嘛吧！然后碰到另外一个，觉得他是病态的，就会跟他 说，我这有十三种治疗方法。

崔 子：对。有一次有一个人来找我，他说他各种方法都试了，但是都没效果，那个青 岛大学张北川医生，就是办《朋友》通讯的医生，他就会跟你讲很多很多，关于同性 恋方面的知识、理论啊，还散发这种小册子啊，会帮助这些人，自我的身份认同，克 服自己内心的障碍。

马 东：可能作为一个同性恋者来说，自我身份认同这一关要是过了的话，都会活得没 有那么多苦恼？ 崔 子：对，没错。说得很对，苦恼当然也会有，人生都有苦恼，但是那个苦恼就不会 是特殊的苦恼，就会是跟你一样的苦恼，就是挣钱挣不够的问题了，也许是或者是别 的，比如说他爱上一个人，完了这个人不爱他，，这个异性恋者会有，同性恋者也会 有，但是作为异性恋者啊，我有一个问题，就是很多人会觉得说，哎呀这个事，你别 跟我说这个事，我接受不了，在接受不了的这种情况下，他会觉得这个事是一个不道 德的事，是一种丑恶的现象，关于道德这个方面呢，因为中国人是喜欢用道德来进行 评判的一个民族，就我们文化里面有这方面的因素，他在对一个现象感到困惑的时 候，他不能解释的时候，那么他采取的就是一个道德评判，就说你这是非道德的，其 实在我看来呢，不是持道德评判的，这些人本身出了问题，是我们的文化本身，它缺 乏能够足够解释这种现象的能力，就我们的文化能够读解这种现象，它的那个语言系 统，它的价值系统不够全面、不够丰富，因为我们比较单元，我们的文化比较单一， 就是二元文化二元对立的，那其实就是一个比较一元的一个东西，所以如果我们的文 化多元了，它的价值观也就会很多了。 马 东：崔子一元二元多元，说了好多元，李教授，我自己在接触别人的时候啊，也有 人跟我说，说你们谈这个话题不符合中国国情啊，我不知道在中国历史上，有没有关 于同性恋的记载？

李银河：其实他们这个看法，恰恰是对历史太无知了，咱们中国是古籍上很多记载 啊，我们社会学有一个老前辈叫潘光旦，他是第一代的社会学家，他专门啊，他在翻 译那个蔼理士的那个《性心理学》这本书的时候，在书后做了一个几十页的那个附 录，专门把咱们中国古籍里面，所有关于同性恋的记载积累了一下，反正据他考察 啊，就是从黄帝开始就有了，就那个黄色的黄，然后汉代几乎每一个皇帝都有男宠， 到了清代的时候，那简直就是一种非常普遍的实践。

马 东：但是李教授，很多人有这样观点啊，就是说男和女的这种结合是这个造物主本 身设计这个世界的时候，或者说就是自然的，它就是这样的，现在把同性之间有这种 性关系，或者同性之间有这种爱和交往，这是不是违反自然规律的？

李银河：有人会这么说，因为咱们中国是一个挺看重生育的这种价值的国度啊，所以 人们容易觉得这个东西不自然或者什么的，但是实际上这个东西，为什么一定就是说 生育才是最重要的呢，我觉得咱们中国比如人口问题，也是从这而来的是吧，结果人 口爆炸，所以也有这样的社会学调查，在一个人口压力特别大的国家，对同性恋应当 是比较的宽容的，但人口压力小的（国家），容易比较严厉，它起码能帮你少生一部 分孩子。实际上在古希腊的时候，这个男同性恋是非常普遍的一个实践，那它难道不 自然吗？再说在动物里头也有这种行为，难道说它不自然吗？

马 东：您是不是在提倡说我们其实普通人，不管你是同性恋者，还是异性恋者，你应 该对这件事有一个科学的态度，有一个充分的了解。

李银河：所以我原来特别喜欢有一个比喻就是说，像那个左撇子一样，你不能左撇子 是道德问题吧，你也不能说左撇子是病吧。

马 东：我自己的问题我是问完了，不过呢我相信我们现场的观众啊，对这个问题有他 们的看法，也许会有不同的观点，反正我们都是在一起讨论嘛。

观众3：因为在座的也有同性恋者，所以我很尊重你们，可是我自己还是持一个反对的 态度，因为我想嘛，第一就是上帝造人的时候，是造男造女，所以他的目的呢，就是 要人繁衍后代，他开始造的时候，就给他一个性别定位了，所以呢按照这个造物的美 好的愿望呢，人类应该是一男一女建立家庭，繁衍后代造福社会，应该是这样。

马 东：要不然上帝其实只造一种性别的人就够了？

观众3：对。

马 东：这事真的只有天知道了。

观众3：另外一个理由就是我觉得，同性恋还会带来很多的社会问题的，第一个呢就是 家庭问题吧，因为如果你违背你的性的本向，你去选择一个异性跟你结婚的话，你肯 定不是非常的爱他， 还有一个社会问题，我觉得会带来疾病，因为现在艾滋病的流行，大家都知道谈虎色 变，那艾滋病的流行范围，都是由于性关系的原因，那么我觉得同性恋，它可能有很 多种原因吧，包括你性对象很多啊，还有一些乱性等等，就会带来这种疾病的传播。

马 东：我觉得这位朋友啊说得振振有辞，而且她很多东西呢，我觉得也是有道理的， 不知道你们如何看待她的这番话。

崔 子：要说造物主造人造男造女性，造亚当造夏娃，但是请大家好好地读一读《旧 约》的创世纪，《旧约》的创世纪讲的是造了亚当之后，造物主会担心他很孤单，所 以又造了夏娃，作为他的伴侣，不是说造了夏娃，为了让她生一个后代。

马 东：没有这样的一个说法，让我想起一句话啊，叫人类一思考上帝就发笑，如果真 有上帝的话，不知道他看了有话好说这期节目会怎么想。

崔 子：会很高兴啊，我们讨论这样的问题这样开明。 观众3：我个人本身是认同同性恋这件事的，而且我觉得同性恋，它更多我应该理解成 为一种感情与性的取向，而社会上很不公平的现象在于对于异性恋，他总是夸大赞美 他的感情，那方面的多么纯洁多么高尚，而把同性恋就很龌鹾想象为单纯，是性器官 的接触啊，或者是性方面的交流，这本身就是不公平的起源，其实在同性恋当中感情 成分也是占很大的比例。对，既然同性恋、异性恋，这是两个相对摆出来的词，那么 也就是完全是感情和性两方面的方向，

马 东：不要单纯把它的纠结在性类字眼上面， 可能单纯的纠结在那就会引出各种各样的什么道德问题。

观众3：是。

马 东：谢谢！ 观众4：艾滋病的泛滥，包括其它性病泛滥，它是由于一种性放纵引起的，而不是说由 于同性恋引起，的，即使不是同性恋的话，是异性恋他如果性泛滥的话，，也可以造 成性病的传播，因此这一点是可以纠正的，我觉得今天谈的话题吧，主要是说正确认 识同性恋，揭开它神秘恐怖的面纱，使这个社会啊，能够正确的去看待它，不要把它 看作一个洪水猛兽啊，应该采取一种比较科学的合理的态度来看待，这就属于总结性 发言了。

马 东：谢谢您，谢谢！

观众5：我的态度最主要是一种包容和理解的态度，同时我也是很尊重，因为我学外语 的话，多少有点自由思想。我觉得就是这个人性的问题。

马 东：干嘛学外语的非得有点自由思想。

观众5：我觉得现代社会的发展啊，这个人性的解放和这个人权的自由啊是一种大势所 趋， 就算人家跟自己不太一样，你也应该尊重人家的选择？

马 东：对，因为尊重别人就是尊重自己嘛。谢谢！

观众6：我觉得这期有话好说播出去以后，会不会整个社会大家都同性恋去了，我真的 有这个担心，因为我是计划生育研究所的，我是作人口研究的。

马 东：您搞人口研究的？您觉得说这期节目有可能会改变中国人的大部分的性取向， 我觉得这还是有点问题的，有话好说没那么厉害。 观众6：我觉得《有话好说》这个能量很大，作为我个人，我还是反对同性恋，但是呢 对他们我也有理解的成分，我就是再一次强调这个观点。

马 东：谢谢！

观众7：我们开始讲了这么多理论，我现在这里有一份事实说话，我是大学生周刊的那 个特约记者，这几天在改一篇稿子，准备上头版的就是写那个大学里面同性恋现象， 就是我采访了好几位在校大学生，包括研究生，就是说同性恋者，目前为止都只是男 的，首先我要强调一点，同性恋它并不是说，也并不完全是先天的，也并不完全是后 天的，它是一个可变的一个系数。

马 东：你认为是可变的。

观众7：可变的。

马 东：异性恋可以变成同性恋？

观众7：听我说，那个我前几天在采访一位大四一个男孩，他到初中三年级为止，他还 是一位异性恋者，现在他上大四了二十一岁他觉得他现在已经不能接受异性恋了，只 能是同性恋。

马 东：那在我看来，他可能就是一个同性恋者，只是他以前不知道。但是这个人你有 没有可能，把他变成异性恋者呢。

观众7：你说我能不能把他变成异性恋者，这不是我的责任。

马 东：我用词不当，对不起。我的意思是说你说他是可变的，那你觉得他有没有可能 又变回来呢。

观众7：那还是问我们的医学专家吧。

马 东：谢谢，给我一点纸，我听得一脑门汗。

观众8：就是说这个同性恋嘛，一般就是说是不好矫正，以预防为主吧。

马 东：刚才说了十三道治疗方法没什么用，您说说怎么预防？

观众8：从儿童的时候吧，就是不要异装打扮，就是不要男孩穿女孩的衣服，不要把男 孩当女孩养。

马 东：女孩当男孩养，好，谢谢！

观众9：我一直很好奇，不是别的意思，你比如说那位漂亮的小姐叫石头是吧，我就想 问你是不是也爱孩子，喜欢孩子吗？我是好奇。

石 头：对，喜欢的。

观众9：因为同性恋者不可能有小孩是不是。

石 头：为什么不可能，已经发展到我听说有这种有两个同性恋者，两个女孩可以生孩 子就用两个人的胚胎，这是科学的东西，我还不知道，但已经有人打听了，没听说 过。

马 东：就是说现在我们要想生孩子，没有男人也可以，不用克隆。

观众9：那第二个问题啊，就是同性恋者，比如像你们现在还年轻是不是，那么若干年 之后还是不是能够像这种我们，一般的正常的这种夫妻，就是异性恋者这种夫妻，能 够生活很长的时间，我说到老了，是不是还会有那种很幸福的感觉，那种家的感觉， 都很好奇这两个问题？

石 头：其实很简单，你就想你平时是不是有女性的朋友，是不是，而且你会发觉，如 果你有女性的朋友的时候，你们会交流，心里面沟通会更多，而且因为彼此在生理的 状况上很相同嘛，所以会体会和关照得更多，我觉得这个是肯定，不会有那个后顾之 忧的，这些都是人的感情。不在于就是异性感情就持久，好象同性就不持久，还有包 括刚才，你后面那位先生说，就预防，如果是预防的话，就比如说我们要打一个感冒 的疫苗，那就是感冒是不好的，因为我是同志（同性恋者），所以我敏感，这个预 防，如果你们没发觉的话，我就想，因为如果是病毒，我们要预防，这不是病毒。

观众10：我今天首先感谢那个有话好好说节目，能够把这个问题，让大家都知道了 解，因为平时不太关心，因为我身边没有这样的事情，我们生活中也会遇到这种情 况，比如这次我们做节目，接触到这个话题的编导啊，我们的工作人员啊，就会突然 间变得警惕了，瞧瞧这个是不是，这个是不是，我觉得没关系，我觉得有话好好说节 目，能够做这样一个节目呢，让我了解很多东西，我非常感谢。人因为不了解才会无 知，我是这样认为的，还有我认为就是说，可能是因为科学技术或者是现代社会的发 展，我们才会把这个节目，搬到这个电视台上面来说，这是一点，还有一点，我们教 授也说了，以前我不知道，古时候也有同性恋者，我真的不知道，我以为是国外才有 的。

马 东：随着改革开放，进来的几只苍蝇之一？

观众10：没有，但是我认为，同性恋者也有优点，为什么？因为我觉得不生小孩好。

马 东：第一看来您的孩子让您挺烦的，所以现在说不要小孩好？

观众10：没有，我非常爱我的小孩，这个社会发展了嘛，我们国家搞计划生育，他们 说亚当和夏娃，就一定要生小孩，上帝根本就没想到人口会这么多，也许人口多了 嘛，自然会有这种现象越来越多，中国的很多问题啊，都是人口众多造成的，这事应 该把上帝弄来管一管。

马 东：谢谢您，也谢谢您对有话好说的夸奖，不过有话好说没那么好，就一个好字， 不是好好说，是好说。您请站起来。

观众11：她对这个计划生育的理解，可能有一些偏见，你瞧，你说到人家的专业里了 吧，计划生育不说让人不生孩子，还有一部分的对象，她不生孩子这也是咱们要管的 事，我们也要想办法让她生孩子。

马 东：哪天啊我们专门做一个有计划生育的节目给您宣传宣传。

观众12：对于同性恋这个现象呢，我觉得不应该持赞同的态度还是反对的态度，我觉 得我个人是理解这种现象的，那我觉得像同性恋现象，这是一个很自然的事情，就像 有些人他很喜欢猫猫狗狗，有些人对茸毛动物非常的反感一样，因为很多时候，人家 都把这种同性恋的，就是老是一直强调性方面的问题，但是我觉得这种感情，其实是 一种很自然的感情，发自内心的感情，不是说是天生也好，是后天也好，它就是一种 很自然的事情，我们应该理解它的存在，而不是说我赞同这件事情，我反对这件事 情，也不是说我们应当提倡同性恋，或者我们应该反对同性恋，因为这本身就是一件 很自然的事情，这是我的观点。

马 东：谢谢！

观众13：我想问个问题，就刚刚石头小姐说，她提了一个名词是“同志”，她称自己 这个人群的时候，她称的是“同志”，那么就是说，她这个“同志”呢是不是代表他 们有相同的志向，或者说有相同的目的，能不能解释一下这个问题？

崔 子：这个问题你解释一下吧，这个“同志”这种词呢，是一个香港的戏剧家叫林奕 华，他在1990年提出来这样一个词，这个同志这个词呢，它有一点点所谓志同道合的 意思。

马 东：您不会今天有话好说回去以后，再也不管人叫同志了吧？

观众13：是，我是这样想的，就是说他们称呼这个同志呢，是不是有意掩盖，好象觉 得讲同性恋这个词是贬低了他们？

崔 子：用同性恋这个词和同志这个词，都一样有自豪感应该说，同志这个词呢，应该 更加强调自豪感，它的贬义是使用者本身就有歧视的人使用它的时候，它就具有贬 义，如果不是，像刚才在座的很多人，讲话的时候，他都没有歧视的意思在使用这个 词，都很平常，就像我们说米饭，说大厅说摄像机说话筒一样，它就是一个名词，它 没有褒和贬。

观众14：我想提一个问题吧，就是说同性恋，在社会上毕竟还是少数是吧，他们在这 个社会上生活的时候，是怎么样去发现对方，是不是有什么特别的气质啊？

崔 子：对于我来说，像我个人的经历，我喜欢过的人，我不是说先确认他是一个同性 恋者，我才去喜欢他，我是先喜欢一个人，那么他是否是同性恋者，我不计效我也不 介意，我也不会去追问，或者我不要去改变他，那么从我个人目前的经历来讲，我喜 欢过的人，应该说都是比较纯粹的异性恋者，这是自己自认为和他的行为方式，都是 纯粹的异性恋者。

马 东：李教授，我有一个担心啊，因为今天在座这两位啊，表现得非常好，而且好象 他们的思想啊，还有行为方式啊很先进，我们这个节目会不会给这个大众传播一种错 误的观念，好象同性恋是一个很时髦的事情。

李银河：在有的地方同性恋，的确已经成为时尚，比如说在法国的最高的文化名人啊 知识界啊，有很多人是把它当作一种生活方式来选择的，就比如说他不想结婚不想生 孩子，他就选择这种方式，但是我觉得咱们能不能不觉得，这是一个很可怕的事情， 而是把它看成一个，咱们换一个比较开阔的视角来看啊，你比如说在古希腊，福柯特 别爱讲古希腊，那个时候呢，那个人啊他在爱和这个性当中，他并不是很看重对方的 性别，性别是一个很不重要的因素，他看重的是美，他追求的是美，他去追求少女或 者是少男，都没有关系，这个为什么我们不能这样来看问题呢，我觉得刚才那个女孩 子就是说，她觉得这是一个很自然的想法，我觉得她这个想法，就是像古人一样啊， 我觉得咱们为什么不能够用古人的那种观点来看问题呢。

马 东：你今年多大岁数？

观众12：二十。

马 东：像古人一样。

李银河：有时候我觉得这种东西挺开阔人的思路的，因为已经有一个很强的异性恋的 （概念），给咱们灌输了，多少多少年了是吧，咱们觉得用那个东西，一定是可怕 的，一定是会败坏社会啊或者怎么怎么样，其实你要是换一个角度想呢，为什么不可 以呢？我国和国外关于同性恋的法律，有什么不同的地方吗，在西方呀有许多国家， 对同性恋曾经有过非常严厉的法律，比如说在中世纪的时候，有的他们会烧死同性恋 者，在近代呢，也有一些国家，像美国有一些州，美国各个州的法律是不一样的，他 们的法律也是在变得很大的，但是咱们中国呢，倒是从来没有说，同性恋是非法过， 所以这是咱们中国文化里头，一个比较先进的地方吧。 我觉得，咱们也不是什么地方都落后是吧。

马 东：今天啊可能咱们谈了一个比较敏感的话题，筹备的时候呢，就有人跟我说，你 们什么东西不好谈啊，谈同性恋，回答这个问题啊，我只有一个理由，因为我觉得在 一个健康和开放的社会里面，不应该有任何事情，它明明是客观存在，却有必要大家 都对它视而不见的，今天呀通过和李教授聊天和您两位聊天，我们懂得了很多知识， 知道这些知识的同时呢，我自己也得到了一个特别大的收获，我懂得了一个道理，就 是应该尊重人和人之间的差异，尊重少数人所应该享受的权利，谢谢李教授，谢谢你 们两位，今天能够走进有话好说的演播室，谢谢在场的每一位观众，也谢谢电视机前 的观众，我们下周三再见！

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